乳酸菌?(2019-06-28 (金) 18:54:00)
サーヴァントの運用考察を編集するにあたって、相性の良い組みあわせの記載範囲はどの程度ならよいのかの意見を求めたいです。
サーヴァントの種類も増え相性のよい組み合わせも同様に増えてきている状態でwikiの編集方針として最適解や入手難易度を意識して組みあわせの候補やその運用法はなるべく絞るべきなのか、それともそのサーヴァントが活かせるようであれば広い範囲で記してよいのか、どのような形で編集するか現状だと曖昧だと思われます。
前者の場合、Aなら玉藻、Qはスカディ、Bはマーリンといったようにゲーム上で強力な組み合わせを明記しつつ、代用となる案(マーリンであればシェイクスピアやアンデルセンなど部分的に再現できるもの)や同クラス同士での編成相性や特筆すべき相方などを乗せる形になると思われます。
これらは最適解や効率が良い反面、編成が狭くなりがちなのがネックでそのサーヴァントが好きで使うことを前提とした場合に他の選択肢をなくしてしまうことや、そのサーヴァントの持つ他の強みを活かした編成を消してしまう恐れがあります。
後者の場合、そのサーヴァントの持ち味が生きる場合なら、ある程度効率などは無視して多くの編成例を記すことが可能です。(星を吸わない狂を星出し役に据えるなど)
しかし、相性がよいサーヴァント数が多く、限定であったり、特筆するほどの相性であると言えないものも明記できるため、観覧や編集する各個人でページの受け取り方や内容に差異が出てしまう場合があると思われます。
この点を踏まえつつ他の方々の意見を伺いたいのですがいかがでしょうか？
提議者の仕事の都合等で参加は深夜からになると思いますが何卒ご容赦下さい。
- 個人的にはその鯖を軸に置いた際に相性の良いサーヴァントについて触れてあればよいかなと考えています。 -- ドリルガイ?
- 全てのコメントに返信等は難しいと思いますが可能な限り答えていきたいと思います -- 乳酸菌?
- >ドリルガイさん その相性の良いサーヴァントはどこまで記載してもよいか？というのが議題です。例として始皇帝のページでは組ませる際に狂を据えている編成案も載っています。これは始皇帝が耐久支援も可能なため、「相性がよい」と編集者が判断したからだと考えられます。このように相性がよい範囲が広い場合、その対象すべてを列挙してもよいのか？それとも特筆すべき相性のものや、入手の機会の多い恒常等を除き記載範囲は絞るべきか、どのようにしたらよいか意見を聞かせていただければ幸いです。 -- 乳酸菌?
- それはサーヴァントの強みによる。自由度が高いのが強みなら見やすい程度には書いて良いと思う。逆に本当に伝えたい有用な情報がボヤけるなら絞るべき。入手難易度で省くのはかなり反対、入手難易度高くても相性が本当に良いなら書かなきゃ攻略wikiとして本末転倒。入手難易度より有用性を優先して選別するべき。 -- グレートテンペスト稲荷・アクターⅡ?
- ぶっちゃけ相性良い組み合わせが少なければ記事の内容も少なくなるし、組み合わせの幅広ければ自然と編成例多くなるんだから絞る必要はない。曖昧とか言い出したら「過疎ってるページは編成組み合わせ書かれてないけど書かなくて良いのか？」とか「絶対的な有用性だけを優先して、叩かれやすい新規鯖が酷評しか書かれてない環境が正しいのか？」って話にもなってキリがない、この話題は各々の鯖のページで話し合うことであって、wiki全体の方針として決めると例外が作れなくなるから逆に不便になるだけ。 -- 入金?
- 個人的には、wikiページに関して入手難易度はある程度無視して、①そのサーヴァントを支援できる最適解(Q鯖に対してのスカディ、A鯖に対しての玉藻、など)②突出した完成度を持つパーティー(ATM、ジャンデルセン、無貌裏月など)③そのサーヴァントとシナジーが高いサーヴァント、を書くべきだと思います。シナジーが高い、という点に関しては自身から見るだけでなく、ある程度相手から見ても長所を活かせるものに限定したほうが良いと思います。「組めるけれど相性はそこまででもない」とか「自身から見ると相性が良いが相手から見ると相性が悪い」のならば書く必要はないと思います。 -- ルート?
- ルートさん ＞ 自身から見て相性が良いなら問題ないのでは？ 完全に両者が噛み合わないのであれば別ですが、「Ａというサーヴァントを使うのならこういう構成がいいよ」という情報が載っているかどうかは大事ですが、Ｂから見てＡはベストではないという情報はＡのページにおいてはノイズにしかなりえません。-- ドリルガイ?
- AとBの相性が本当に良いならば「Aから見てBがベター」かつ「Bから見てもAと組むのはベター」となると思われます。そうでなく、「Bから見てAとはあまり組みたくない」となる場合はAとBの間にアンチシナジーが生じるということであり、相性自体そこまででない、というところに落ち着くと思われます。よって、Aのページでも書く必要はないと思います。 -- ルート?
- いえ、間違っています。具体例を出しますと術ジルを軸に置いて運用したい場合にマーリン、シェイクスピアを採用するのは術ジルから見て「相性の良い組み合わせ」だからです。一方でシェイクスピアから見て術ジルはあまり相性の良いサーヴァントではありません。後者を考慮に入れて記事を書かねばならないとなると同様の理由で大半のサーヴァントは“最適解ではない”“あまり相性がよいとは言えない”という理由で殆ど何も書けなくなります。Ａを使いたい人がＡを使うために有効な情報をＢに配慮して省く意味は全くありません。 -- ドリルガイ?
- Bバフを貰っても火力に期待できない術ジルとBバフ投げるしか能がないシェイクスピアがかみ合っていないから相性が良くはないだけです。術ジル的にもシェイクスピアはそこまで相性良くないです。相性というのは双方向的なものなのでBから見て相性が悪いというのは、AがBを妨害しているからだと言えます。それは相性が良いとは言えないと考えています。 -- ルート?
- 仮定を無視して自論に固執されても困りますよ、会話が成り立ちませんから。 -- ドリルガイ?
- 多くの意見ありがとうございます。 共通として入手難易度で組み合わせを絞るのは反対意見が多いため、記載を省く理由になりえないと判断致します。 -- 乳酸菌?
- >入金さん wikiの方針がない以上、相性のよい組みあわせを見た際に、特筆するほどの相性でもないから書かなくてもよいといった意見と使えるのだから明記すべきといった意見がどうしてもかち合ってしまいます。その際の尺度をそのキャラのページで決めてしまうと、キャラ毎に基準がバラバラで意見が合わせづらくなってしまうと思います。(AのページではBとの相性は明記するがBのページではＡは明記しない決まりになってしまうとどの程度使えるかわからない) -- 乳酸菌?
- >ルートさん 私からも1つ例なのですが、シグルドに対してジャンヌ・オルタのバフや星を吸わないことはメリットになりえますが、オルタ側にとってはバフをかけるくらいであとはスイッチでクリティカルアタッカーを担う程度でしかありません。これはシグルド側からはベターでオルタ側からはベターと言えないのではないでしょうか？Ａが欲しいものをＢが持っているが、ＢはＡに対したメリットを持ちえない状況はあると思われます。故に相性自体は双方向である必要性はないと私も考えます。 -- 乳酸菌?
- 私自身の考えは議題でいうと後者の考え方です。サーヴァントページはそのキャラを活かす方向で考え、効率はともかくそのサーヴァントを使いたい場合に多くの編成例があったほうが良いという考え方です。 -- 乳酸菌?
- 極端な話ですが少しでも相性の良い組み合わせは網羅する、といった方針で収拾が付かなくなれば折角基準を設ける意味合いが薄れてしまうのではないかと思うので、方針としてはある程度編成例を絞った方が良いのではないかと考えます。刑部姫板で記事が肥大化して見づらいので削った方が良いのではないのか？という話題が持ち上がった事もありましたし、攻略サイトにおいて見やすさや実用性というのは重要ではないかと思います。肝心なのは線引きですが、絞り過ぎても窮屈になるだけでしょうし、上で出ている例えであればA→BやB→Aのように恩恵が一方通行でも恩恵があるものは、その恩恵を受けられる側のページへの記載に留める、といった具合で良いのではないでしょうか。恩恵の有無の線引きをどこにするのか？という点は慎重になって然るべきだと思いますが、少なくともクラスが同じだけ、同クラスであり支援効果は単純なカリスマのみといった凡庸なものは省いても良いのではないかと思います。ただ場合によってはカリスマ程度でもクラスによっては貴重な例もありますし、画一的な基準を定めるのは難しいのではなかな、とも思います。何にせよもう少し色んな意見が出てからの方が良いと思います -- によし?
- >乳酸菌様 オルタ視点でいうとシグルド、オルタ共にhit数が多いサーヴァントなのでメガネによる星出し能力の補填、くらいですかね。ただ、Bアタッカー2人、しかも星出し能力に対して星吸い能力があまり高くないので共倒れしそうなんですよね、その2人。逆に伺いますが、ライダー金時とマーリンの組み合わせというのは書くべきでしょうかと思うこともあって。金時視点では2枚あるBを主砲級に引き上げられ、Q攻撃でもクリバフが活きる英雄作成は魅力的ですし、マーリン側から見てもクリを安定して狙える金時は英雄作成をかけやすいとシナジーはあります。ただ、宝具火力を支援できないなど噛み合わないところもあります(特にライダーはB宝具が多いですし)このような例は載せるべきだろうかと考えたときにノー、となる人が多いのではないかと思うんです -- ルート?
- >によしさん 仰る通りでして、肥大化が進むページがある一方で、線引きを設けることは重要だと私も思います。基準の一例としてはクラス相性の他、編集者自身やコメント欄での使用感や、実際の動き方などを載せる形になるでしょうか？もっと言えば編集者や提案者が試してみて実用に足ると判断できるもの(最適解や効率よりも相性として)は記載するという形でしょうかね。 -- 乳酸菌?
- >ルートさん 私は相性がよい組みあわせとして載せてもよいと思います。もしも、ライダーの強力な組み合わせを載せるようなページであれば、ライダー金時＋マーリンは他のＢメインライダーと比べると一歩劣るのは否めないと思います。しかし、騎金時のページで相性の良さを載せる場合に、他ライダーのほうが相性がもっとよいため組ませる必要はないという書き方はしないと思われます。これは騎金時にもマーリンの恩恵があるためで、そのページでは如何に騎金時を活かすかという面で編集するからではないでしょうか？その時に他のライダーのほうが相性が良いから書く必要なし！などと言ってしまうと最適解や効率以外認めない風潮になってしまうと思われます。各キャラペはそのキャラをいかに使うかを主題にしていると思うのでその際の多様性は認めていいと思います。 -- 乳酸菌?
- かつて提案意見版では他の方がアーツパや周回最速パなどの編成考察の専用ページを作るのはどうかという議題も上げました。(現在は流れてしまっていますが・・・) 相性の良い組みあわせを決める際の線引きが難しい場合の一案ですが、育成・相談掲示板とは別に代表的な編成を載せるようなページを作ることもありと考えます。メリットは、各キャラペを経由しなくとも、ある程度編成や運用が分かる・組める、一つの編成に対してより詳しく明記出来る(礼装やスキルのタイミング、ダメージの目安など)、キャラペでは主にそのキャラの運用を主軸に置いた編成等が別個に用意できる(多様性の確保)。デメリットは、作ったはいいが利用者が少ない可能性(認知不足及び需要の低下)、実際編成する場合、控えやフレンドも加味した6騎＋スキルや礼装などが個人により異なるため、最適な編成が載せられるか見通しが立たない、ゲーム全体の編成としてはよいが個別に鯖を検討する際は結局キャラペで議論になることが考えられます。(Qクリパに蘭陵王を採用すると載せる場合、キャラペのAパで使うべきという意見とかち合う可能性あり)これらは最適解や効率のよい組みあわせなどは別ページに用意しているため、各キャラペではそのキャラを活かせる場合、広い範囲で組み合わせを網羅してもよいということにつながります。一方で実際求められいるか不透明なうえ、利用者や編集者が少ない場合、キャラペの方が充実しているので廃れてしまう可能性や、誰に向けて、何の目的で作成するかはっきりしないと乱雑なデータだけを載せるページになってしまうのでこちらも煮詰めないといけないという感じです。 -- 乳酸菌?
- まとめると、特筆すべき相性や、最適解と言える編成は別ページに載せるため、キャラペでは相性の良い組みあわせであれば、効率を無視して広い範囲で網羅してもよいという案です。(画一的な基準や線引きが難しいづらいため、用途でページ自体を分けてしまおうという試み)しかし、実際に作ってみないとわからない部分もあるため、反応や意見を聞き私自身でページの草案等は作りたいと考えています。また、他にも代案等あれば遠慮なく仰っていただいて構わないのでよろしくお願いします。 -- 乳酸菌?
- >乳酸菌さん 理想論を言えば乳酸菌さんの仰る通り、叩き台として草案を作り、必要であればコメントで意見を出し合い、結果としてページ内容が充実した上で必要な部分のみを残し無駄を出来るだけ削る、というものになると思います。しかしFGOでは鯖の性能の点数化、その絶対値を算出する事が難しい傾向にある(例に挙げていただいたようにA主体でもQ主体をサポート出来る場合や、周回・高難易度等の仮想敵の想定など)ゲーム設計・環境であると思います。ですので基準を設けた場合、その基準の是非を争ってコメント欄が荒れたり編集合戦に発展する可能性が考えられるので、現実的には基本的に編成例は広く取る方針を取った上で、低いラインで例えば「バフの付与やスターの発生による恩恵等を与えられないものは記載しない」程度から始めていき、時間を取って様子を見た上で必要になればまた議論行い、基準を再調整していく方向性が利用者への負担が少ないのではないかなと思います。 --
- すみません名前入力を失念しました、↑は私です -- によし?
- げんじ --
- 現状のままでいいのではないでしょうか -- げんじ?
- >乳酸菌様 最適解は別ページで、とおっしゃいますが、過去に最適解別ページ化が一度頓挫していることを考えると、最適解ページ(仮)と既存ページとの住み分けは難しいのではないでしょうか。 -- ルート?
- >によしさん 段階を踏んで少しずつ基準を決めていくのも確かによいと思います。しかし、計画自体が長期化することや、それに合わせた人数の確保などが難しい恐れがあります。また、「バフの付与やスターの発生による恩恵等を与えられないものは記載しない」程度とありますが、明確な理由や情報は示せるでしょうか？スター発生はある程度理解が得られるかもしれませんが、カリスマ筆頭にバフは異種バフなどが相性がよいと明記されることもあり、線引きが難しいと思われます。その際省くための理由等が説明できないとどうしても是非が問われてしまうのではないかと懸念してしまいます。 --乳酸菌?
- >げんじさん 現状維持も一つの方法だとは思います。ただし、サーヴァントがこれからも増える都合上、編集者ごとの裁量でキャラペを管理していると情報量に差が出てしまうのは否めません。その場合、ＡのページでＢとの相性が明記されているとき、載せる、載せないで論争が起きる場合があります。これは各ページの情報量や、記載してもよい範囲が決まってないからで、一定以上の相性以外載せなくてもよい派とその鯖が活かせるのであれば載せてもいい派で意見が別れてしまうからです。そのため、記載する際の範囲やライン等を決めるべきなのではと思い提議させていただきました。 -- 乳酸菌?
- >ルートさん 住み分け自体は難しいものではないと考えています。理由として、キャラペではそのキャラ中心の編成を、最適解(仮)ページではゲーム全体から編成を記載しようと考えているからです。Ａという鯖の強力ないし、基本的な編成をあらかじめ別ページに用意できれば、Ａの個別ページではそのキャラの別の方向性について探ることが可能です。ここで重要なのが記載情報の重複を避けることであり、ゲーム全体の大まかな編成や、強力な編成は最適解(仮)ページに、そのキャラから見た相性のよい相手などの個別な情報はキャラペという風に分けることで利用者がキャラペから最適解(仮)ぺへ、逆に興味を持った編成からキャラペへとつなげることが可能になるのでないかと考えます。 -- 乳酸菌?
- なぜこのようにするかというと、キャラペで相性の良い相手の記載範囲を広くすると、その有用性についてなど疑問視される場合があります。これは強力な編成やそのキャラの持つ強みを活かした基本的な編成から外れることを指摘していると考えられます。ならば、あらかじめ編成考察として最適解(仮)ページに記載できていればキャラペではそのキャラ目線での相性として明記することが可能だと思われます。記載情報の重複を避ける理由は、一つのページの肥大化を防ぐことや、編成考察を別に用意することでキャラペの見やすさの確保及び、情報の簡略化を狙えるのではないかと考えたからです。 -- 乳酸菌?
- やはり住み分けは難しいと思われます。ゲームである以上どうしても強弱が生じ、「Ａという鯖の強力ないし、基本的な編成をあらかじめ別ページに用意できれば」という前提条件を満たせないサーヴァントは必ず現れます。特にサポーターはその傾向が顕著になるでしょう。その場合、排除されたサーヴァントを推す人によるプレゼンを発端とした編集合戦に発展しかねません。また、現状ではすでに玉藻、マーリン、スカディのページがそれに準じた役割を担っており、汎用のページを新設しても需要がないと考えられます。 -- ルート?
- 例として編成の一つにＷスカディを上げると、各ページのＷスカディに関する記述を一か所にまとめることが出来、ＱアタッカーのページではＷスカディ以外の編成を記載しても別ページにＷスカディについては載っているため、キャラペで効率などを意識した声は減るのではないかと思います。(Ｗスカディ時の実用性などは別ページで論議するため、そのページではその鯖に主眼を置いた考察が可能) -- 乳酸菌?
- >ルートさん Ａという鯖のその強力な編成があるからこそＡのページで他の編成の有用性が疑われるのであって、仮にその条件を満たせないサーヴァントがいるならそのままキャラペで編成を考察する形でよいのではないでしょうか？作成する理由は、キャラペでの記載範囲を広く取るためにページを分けるのであって、編成考察にすべての鯖ごとの編成を載せるようなことはありませんし、そこに載っていないからといって編成しない理由にもなりません。あくまで、代表的編成と趣味編成を同時にページ内に同居させないための案ですので。また玉藻等のページの編成もＡ、Ｂ、Ｑそれぞれで一か所にまとめることで各キャラペの重要サポーターに関する情報を統一できると考えます。 -- 乳酸菌?
- >乳酸菌さん 編成例に類似の下位のものを記載しない、というのが情報の有用性の確保とページの見やすさを向上・維持する為に必要であると考えます。例にあげたカリスマは◯◯のカリスマ等の複合スキル等々が多数存在し、火力を上げるために相性の良い鯖を採用する場合、単なる凡庸なカリスマのみを目的にPTに起用する事は、手持ちが極端に限られる初心者や無課金ユーザーなど、状況が限られるかと思われます。また上位のものの記載があれば類似の下位のもので代用するという発想は、編成例等で事細かに該当鯖を網羅せずとも着想を得られるのではないかと思います。「該当ページの編成例に載っていない鯖は組み合わせてはいけない」といった決まりは当然ながら存在しませんし、閲覧者の裁量に委ねる部分があって良いと考えます。仮に単純なカリスマを持っていても他にユニークな部分があればそちらを理由に編成例に記載すれば問題ないと考えます(例えばカエサルはカリスマを所有していますが、PTに採用する場合は扇動の運用を主にするなど)。同様の理由で軍略や直感はそれのみを目的に"相性が良い"としてPTに編成する事は無いので、編成例に記載する場合の起用理由がそれのみに留まるのであれば除外して構わないと考えます。ですので、具体的に言語化するのであれば、「上位のものの記載が既に存在し、差別点が明確ではないものの記載は推奨しない」といった感じでしょうか。 --
- >によしさん(恐らくでしょうが誤っている場合申し訳ありません) 有用な提案ありがとうございます。類似の役割を持つ編成については差別点を設けるというのはよいと思います。そこで確認したいのですが、仮にアキレウス＋狂という編成を組むと仮定した時に、アキレウス側の支援はタゲ集中とスター確保だと思われます。狂側に求められるのはスター集中の有無、他の支援手段となりますが、アタランテ(オルタ)は相性がよいと言っていいと思われます。この組み合わせを記載したとして、他の狂は差別化が出来ていれば記載してもよいという認識であっているでしょうか？もしそうであるならば、同様の動きながらＢ3枚や強化済み宝具で火力の確保が容易といった理由でベオウルフを記載することも可能となります。ここでベオウルフの相性はアタランテ以下(差別化する点はあるが不足する)という理由で記載を省くか、編集者が有用と判断したため記載してもよいかどちらになるでしょうか？ -- 乳酸菌?
- ここまでの案としては、「最適解と言える編成とキャラペでの効率を無視した編成を同居させないように別ページを設ける」、「同じような役割を持つ編成に対して、上位のものの記載が存在し、差別化点が明確でないものは記載を推奨しない」、「現状維持」の3つが主な所です。他の案や、この方がよいという意見がありましたら是非とも記して下さると助かります。 -- 乳酸菌?
- >乳酸菌さん 大丈夫です、合ってます。度々名前の入力を失念してしまい申し訳ないです(汗)挙げていただいた例の「アキレウスのページにおける、アキレウスとバーサーカーのアタッカーを並べる編成例」の場合において、スター発生＋スター集中スキルをそれぞれ有するバサランテとベオウルフの差別点は仰っていただいたように存在しているため、「同じような役割を持つ編成に対して、上位のものの記載が存在し、差別点が明確ではないものは記載を推奨しない」という文言のみでの基準を設置した場合は、それぞれの記載は認める方向性になるかと思われます。前述の文言では差別点が明確でないものは記載を推奨しない、逆説的に差別点が存在すれば記載を認める方向性という解釈が可能だと思われるので、仮に前述のケースで「記載は非推奨である」とした場合には混乱が生じると考えます。それらを踏まえた上でページのスリム化・実用性の向上に繋げていく場合は、「類例のものは基本的に連続で記載し、後述される鯖の解説で前述のものが既に抑えている範囲は記述を可能な限り省略し、差別点の解説を主にする」などのガイドラインの設置や、別途で推奨しない記載の基準を設けるべきだと考えます。 -- によし?
- 差別化の基準も決めないと荒れると思う。ある人が差別化出来ている、と考えていても他者からは差別化できていない、となるケースがあると思うのよね -- ルート?
- >ルートさん 結局基準を設けると掬いきれない部分が生じるので、どの道不満は0とはいかないでしょうね…。FGOはユーザー感で有用かそうでないか個々人の感じ方の隔たりが大きめな様に感じますし、まずは出来るだけ荒れない必要最低限のラインで幅を広く取り、踏み込んだ部分は様子を見てからの方が良いでしょうし、現状の基準の無い利用者の裁量に任せる状態が最良、というような可能性も十分考えられると思います。 -- によし?
- >によしさん 返信ありがとうございます。差別化の基準など足切りする条件がやはりネックになりますね...。編集者自身が一度編成を試し、具体的な記述をし、机上論や編成の明記のみで終わらないことが一番ですが、その中でいえば最低限として「必ず試したうえで自身の他編成とどう違うか説明できる」が基準となるでしょうか。その際、違いが固有のものでない場合や、明確でないものは省くという形になりますかね。 -- 乳酸菌?
- ここで気をつけねばいけないのは別の鯖同士の組み合わせとの差別化は図らないという点でしょうか。同様の動きが他の鯖同士で出来たとしてもそれとは比較せずに記載するのが最低限のラインとして定め、各キャラペが「そのサーヴァントを活かせる編成」を広くとるがよいのかなと思います。 --
- イベント中もあり、返信等もないため、一度上記の案をまとめ、提案版で提議し、議論版は閉じたいと思います。他に意見等あれば継続いたしますのでよろしくお願いします。 -- 乳酸菌?
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