議論掲示板 のバックアップ(No.49)
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トーマス・エジソンとニコラ・テスラの性能比較について
発起人?(2016-05-04 (水) 19:14:02)
トーマス・エジソンのページにニコラ・テスラが「ミスターすっとんきょう」名義で、
ニコラ・テスラのページにトーマス・エジソンが「凡骨」名義で性能比較欄に入っている件について、賛成派・反対派それぞれの意見を聞いてみたいと思います。
今回の件みたいに「クラス・レアリティが違うのに性能比較欄に入っている」と言うのは他のページにも見られますので、それらに対する一つの指針にもなると思いますので、どうか積極的な意見交換をお願いします。
- 私は賛成です。客観的にみて悪質なケースではないでしょう。ユーモラスの範疇に収まる範囲だと私は考えています。 -- 平社員? 2016-05-04 (水) 19:21:26
- 賛成派です。そもそもあの項目の使い方は「同クラス同レア帯サーヴァント間のゲーム的性能比較」ではありません。そうでなければフレーバー部分のステータスも表記する必要はありませんし、実際にアルトリア系サーヴァントでは「同一人物の派生としての比較」として性能比較欄が設けられています。イスカンダルとダレイオス三世然り、ニコラ・テスラとエジソン然り、作中で不倶戴天の敵(+対等な存在)としての関係を結んでいるキャラクターをこの欄に挙げる事には何の不都合も矛盾も無いと考えます -- 2016-05-04 (水) 19:24:08
- やや中立寄りではありますが賛成です。積極的に消す理由も追加する理由も存在しない以上ネタとして受け入れられている記述を敢えて消す必要はないでしょう。 -- kei? 2016-05-04 (水) 19:27:59
- 賛成かな。結局のところ引き合いに出して違和感があるか無いかの問題じゃないかな?そうでなくてもクラス、レアリティ関係なく比較したいってケースもあるだろうし -- 2016-05-04 (水) 19:28:21
- 反対です。他が同クラスの性能を比較しているのに作中のライバルだからという理由でクラスが違うサーヴァントの情報をのせる必要性が感じられません。ついでに言うと、全員がここまでストーリーを進めているわけでもないのに、作中のネタで名前を表記する意味が分からないです。ネタwikiではなく、攻略wikiなのですから万人が理解できる名前で表記するべきです。 -- 2016-05-04 (水) 19:31:18
- 本筋とは関係ありませんが、議論板で発言する際は記名をおねがいします。ルールに則った議論でないと成立しませんので、よろしくお願いします。 -- 仁科? 2016-05-04 (水) 19:34:13
- 議題を立てておきながら無記名でした。すみません。 仁科さんご忠告ありがとうございます。 -- 発起人? 2016-05-04 (水) 19:37:22
- 個人手にはどっちでもいいけど、凡骨とかミスターなんちゃらで表記するのは反対。そこまでストーリー進めてないから単純にうざい -- あ? 2016-05-04 (水) 19:38:31
- ステンノのキャラページで、ステンノがステンノ様と表記されていることに関してはどうお考えですか?また、イスカンダルやダレイオス三世のページにも似通ったケースがありますが、それについても反対派のご意見お聞かせ願いたいです。また、私には今まで公然の事実としてあったものをあえて消す必要性が感じられません。 -- 平社員? 2016-05-04 (水) 19:40:01
- ルールを確認せず申し訳ありませんでした。賛成意見として補足します。そもそも必要な事項以外の記入が認められないという前提はこの場合当て嵌まらないのではないでしょうか。概要の項目にしても小ネタの項目にしてもそうですが、そもそもこのwikiにおけるサーヴァントの記述には多分に遊びが含まれています。前述の、ゲーム的にはフレーバーに過ぎないステータス表記も然りですね。彼らの関係があくまで史実を踏襲したものであることを加味しても、少なくともあの項目が存在することによる不利益や不都合は発生しないと思うのです -- 2コメ目の人? 2016-05-04 (水) 19:41:40
- 上の反対している人とは別人ですが、全て反対です。ただ、イスカンダルのページにはダレイオス3世と正式名で書いてあるのに対してこちらの場合はあだ名(?)。そこについてはどう考えられますか?その点が不快な人もいるとは思いませんか? -- あめんぼ? 2016-05-04 (水) 19:46:02
- これ性能比較の定義を決めないと最後まで決着しないと思うんだが。ようするに性能比較にフレーバー部分を認めるかどうかってことになるわけだが -- 擬人? 2016-05-04 (水) 19:46:44
- そもそもこの場で議論しても堂々巡りにしかならないと思うのですが -- あめんぼ? 2016-05-04 (水) 19:48:09
- 私もあだ名に関しては特に賛成でも反対でもないので、個人的には正式名称表記にするのが落としどころではないかと考えています。 -- 平社員? 2016-05-04 (水) 19:50:47
- 例えばナーサリー・ライムのページでは、完全に「同レア同クラスのキャラクター間の性能及び運用法の比較」としての用途に特化した性能比較表が「概要の性能比較とは別に」作成されています。このことからも、通常の性能比較欄は遊びやフレーバーの存在を許容、またはある程度前提にした欄だと考えていますし、事実として他のサーヴァントのページに複数の前例があることも無視するべきではないと思います -- 2コメ目の人? 2016-05-04 (水) 19:52:36
- 最も穏当な着地点としては「ストーリーのネタバレ(?)回避のため渾名表記でなく正式名表記」が落とし所だとは思いますが、ストーリーの本筋からもかなり離れたギャグ要素であること、元々ネタとして消費されていた表記であることも考えると、表記方法についてはまた別に議論(そもそも誰が何故不快になるのか等)が必要だと思います -- 2コメ目の人? 2016-05-04 (水) 19:56:16
- 賛成です。性能比較の欄が普通の比較対象が載っていないなら問題だと思いますが、載っているためその中に遊びとして追加される分には問題ないと感じます。またあだ名に関しても、二人の関係性を示す分かりやすい呼び方であると感じるためそのままでいいと思います -- 二人? 2016-05-04 (水) 19:56:58
- 私は賛成です。ただの利用者としての立場からしか物を言えませんが、WIKIにもそのくらいのしゃれっ気はあっていいと思います -- シャミセン? 2016-05-04 (水) 19:58:04
- 反対です。厳正でこそありませんが、仮にも攻略wikiという場の比較欄で別レアリティ別クラスの鯖を、しかも別称でおいそれと書き置くのはどうかと。欄名の表記は「性能比較」とあるのみでレア度・クラスの制限がある訳ではありませんが、実質ほとんどの場合で同レア同クラス正式名称での比較になっているのは言わずもがな。そこに凡骨などと書いて満足するのはストーリーをクリアした方のみ。逆に困惑するのはストーリー未クリアの方を始め一定数以上の方がいるのは明白です。また、ストーリー未クリアの方にとってネタバレになりかねません。なにも鯖ページを閲覧するのはクリアした方だけではありません。このケースが以後続けばいずれ意図せぬ核心的ネタバレを被る可能性があると思います -- MD? 2016-05-04 (水) 19:58:55
- ナーサリーライムのページを見る限り、同クラス、同レア欄には差別化のことが書かれてるだけでステータスのこと書かれていませんし、別になんの根拠にもなりません。ちなみに性能比較欄に違うレア度のサーヴァントが乗るのは別に反対ではないですよ -- あめんぼ? 2016-05-04 (水) 20:00:31
- 連投すみません。例えば、サーヴァントにはクラスによってATK補正が違います。これも性能比較に違クラスのサーヴァントをのせない方が良い理由のひとつです。 -- あめんぼ? 2016-05-04 (水) 20:03:08
- もう一つの根拠は、再三になりますが「仮にこれがゲーム攻略のみに特化した比較欄であったなら、フレーバーとしてのステータス表記からして不適切であること」ですね。ネタバレに関する懸念は理解できますが、そもそもここは攻略サイト、それも存在からして本筋のネタバレであるサーヴァントも無差別に並べている中で、「ギャグシーンにおける互いの渾名」を表記する事に目くじらを立てるというのは一体どのようなユーザーを想定した意見なのでしょう -- 2コメ目の人? 2016-05-04 (水) 20:07:21
- あめんぼさんは、ATK補正に言及していますが、同クラスでもレアリティが違えばステータスやコストに差が出てきますが、それについてはどうお考えですか?また。今回のケースは2者の「ゲームにおける性能の比較」ではなくいわゆるユーモラス的な意味合いなので議論としてはずれているのでは? -- 平社員? 2016-05-04 (水) 20:17:35
- ギャグシーンにおける互いの渾名を、まだ見てない人が見せられても不快なだけとは思いませんか?そもそもフレーバーとしてのステータス表記とは具体的にどういう部分をさすのでしょうか -- あめんぼ? 2016-05-04 (水) 20:18:53
- レアリティの差についてはどうとも思っていません。また、性能比較は「ゲームでの」性能比較なのでゲーム的な要素が入ってくるのは問題ないと思うのですが -- あめんぼ? 2016-05-04 (水) 20:24:20
- レアリティの差についてはどうとも思っていません。また、性能比較は「ゲームでの」性能比較なのでゲーム的な要素が入ってくるのは問題ないと思うのですが -- あめんぼ? 2016-05-04 (水) 20:25:39
- フレーバーとしてのステータス表記とは即ち「筋力~幸運」のステータスです。現状これらは「設定上のフレーバー的な比較」にしか使えない表記ですから、元々攻略情報としての性能比較だけではないとする根拠としたわけですね。また「自分の知らないネタには何であれ不快になるユーザーの存在」というのも根拠としては弱いように思います。それを言い出すとかなりの割合のサーヴァントの概要に修正が必要になりますし。「ここはネタ表記の一切を許容しない方針の攻略ページではない」というのは既に一つの前提であると思いますが。 -- 2コメ目の人? 2016-05-04 (水) 20:27:08
- ああ失礼、ユーモラス的な要素を入れてはいけない理由をお聞かせ願いたかったのです。あと申訳ありませんが、同クラスのレアリティの違いによるステータスの差やコストの違いを許容できてなぜATK補正は許容できないのかを説明していただきたいという意図です。 -- 平社員? 2016-05-04 (水) 20:27:20
- 筋力~幸運などのゲーム内で表記されている事と、凡骨等の表記を同列で考えるのは無理があります。性能比較において、ネタを持ち出すべきではないということです。また、同じクラスではにおいては基本、ゲーム的な強さはステータス通りだからですかね。 -- あめんぼ? 2016-05-04 (水) 20:38:01
- 単に小ネタに「ちなみにミスターすっとんきょうとの比較」と移動させればいいのでは? -- よさく? 2016-05-04 (水) 20:41:04
- 自分は賛成です。なぜなら渾名にすることでストーリーで誰が出てくるのかをほぼ隠しており、ストーリーを進めていない方の中で、その英霊の史実を知っている人は渾名で書かれたサーヴァントを予想しつつもそれとは別の誰かかもしれないと思い、惑わせることで楽しみを増やし、史実を知らない人は正体が誰かわからず、ストーリーのネタバレを避けるために慎重に行動してるはずですから、安易にページを開こうとせず、サーヴァントの記事で知りたい情報だけを得つつ、ストーリーに期待を寄せることができ、双方のワクワク感を損なわずに済むことが出来るからです。 -- 片道切符? 2016-05-04 (水) 20:41:19
- 恐れながら主に2コメの人さんのネタバレとユーザ想定に対する言なのですが、サーヴァントの存在自体はごく一部アンリマユなどの俗に言うサイレント実装のケースを除き、ゲームアップデート前にアナウンスがありますのでその点においてはネタバレになりません。またご存知ストーリーあらすじも告知されます。しかし今回の場合だと当時既存鯖であったニコラを交えたストーリーであるゆえに「ストーリーのいつかに彼が出てくる」というネタバレになり得ます。そして、ここに来るユーザ方は悲しいかな全ての方が「ストーリーのネタバレを覚悟して閲覧している」訳ではないと思います。勿論、彼らはこの場のコンテンツを閲覧するに十全たる資格の無い方々ではないでしょう。しかしその点を配慮・心配り、という事は出来ないでしょうか。非常に、非っ常に些事な事柄ではありますが、やはり一考の余地はあるのではないかと・・・。 また、これは賛成反対の派閥関係なくの妥協案みたいなものなのですが、例えばトーマス・エジソン(凡骨)など、カラーリング伏字でのユーモラス的表現表記はどうだろう・・・; -- MD? 2016-05-04 (水) 20:44:30
- 反対です。性能比較欄への記載自体は、やや黒いながらもユーモラスの範疇と思います。しかし、ユーモラスは雰囲気により支持されるもので、こうして問題提起された以上、その維持は困難と思うからです。 -- tumi? 2016-05-04 (水) 20:47:45
- 少なくとも「ゲーム上の意味は一切存在しないデータ」にあれだけの欄を割いている事実は、比較欄の使用目的を考える上で無視すべきではありません。またゲーム内で表記されていることを持ち出すのであれば、彼らの関係性もそれぞれのマテリアルに明記されています。また、設定上の接点を性能比較の理由とすることについては、かなり早期からアルトリア系サーヴァントという前例があります -- 2コメ目の人? 2016-05-04 (水) 20:48:01
- 連投、かつ無駄に長文で申し訳ありません・・・。誤字してしまいました。資格の無い方々ではないでしょう。→資格のある方々とは言えないでしょう。 です。頭も足りないのに恥ずかしい -- MD? 2016-05-04 (水) 20:49:57
- MDさんのおっしゃる通りネタバレに類する記述が少ないに越したことはないですが、実際のところあの表記だけでは未見には誰の事か分かりません(ある意味これは、自分から知ろうと思った人間以外に対するネタバレ回避とも言えます)。またクリックして誰か分かったとして、「ストーリーで絡んだのか、作中作外でのイベントでそうしたやりとりがあったのか」といった情報も無いわけですから、一概にストーリーのネタバレと言い切るには要素として弱すぎると思うのです。このレベルで細かい要素を排除するとなると、エミヤ(殺)のページなんてイベント中に存在することが既に問題みたいな話になりますしね -- 2016-05-04 (水) 20:58:32
- 賛成です。修正前の段階で同ランク・同クラスの全比較、ステータスの正確な数値が表記されている以上『攻略wiki』としての要項は十分満たしていたと考えます。仮に余分な項目が3個4個と追加されているのであれば問題ですが1個程度であればそこまで目くじらを立てる必要はないでしょう。落とし所として『余分な項は1つまで。ネタバレを含むニックネームは使用せず本名で表記する』こんな感じでどうでしょうか? -- かわいくないノッブ? 2016-05-04 (水) 21:03:38
- 提案ですが、性能比較に両者を載せている場合の不利益について議論するのはどうでしょう?具体的な落としどころ(正式名表記や伏字、小ネタへの移動)などを探っていく上で意味のあることかと思います。時期尚早でしょうか?また、イスカンダルやダレイオス三世、ステンノのキャラページの「ステンノ様」表記に関する不利益も議論の対象としても問題ないですか? -- 平社員? 2016-05-04 (水) 21:04:33
- 自分の主張を纏めます。「このwikiにおけるサーヴァントの情報ページそのものの傾向として、設定等を用いたネタ的表記は許容されている(されてきた)」「性能比較欄は前例やテンプレートの構成から考えて、その用途をゲームシステム上の性能比較のみに限定されるものではない」「件の渾名表記は未見の視点からすれば〝明らかに本来の名称と異なる未知のサーヴァントの表記”でしかないため、他のページやその記述と比較しても却って致命的なネタバレになり辛い」といった形です。 -- [[ 2コメ目の人]] 2016-05-04 (水) 21:11:10
- 平社員さん 本来なら此方から提案する事なのにお手数おかけしてすみません。 エジソン・テスラについてはそれで宜しいと思いますが、イスカンダル等の件についてはまた改めて場を設けようと思っております。 今回の議論に関してはエジソン・テスラに限定していただけると幸いです。 -- 発起人? 2016-05-04 (水) 21:13:56
- とりあえず表記する不利益を考えて見たのですが、『余分な項が増えることで比較しづらくなる。正確な情報を載せなければ攻略wikiの要項を満たせない。ストーリー中のニックネームからネタバレの可能性。』他に何かありますか? -- かわいくないノッブ? 2016-05-04 (水) 21:18:22
- 発起人さん承知しました。お手数をお掛けします。今回の議論はあくまで「エジソン・テスラ」に限ったもので、今回仮に決着を見たとしても、それを前例として「イスカンダル・ダレイオス」や「ステンノ表記」には影響しないものとしてよいですね?反対派、賛成派、中立の皆さまもそれでよろしいですか? -- 平社員? 2016-05-04 (水) 21:19:21
- 私の考える不利益は、褒めているニックネームではないため、不快に思う可能性ですかね。性能比較はクラスを明記したり、わかりやすく注意書きがあれば問題ないのではと思います。 -- 平社員? 2016-05-04 (水) 21:24:11
- あくまでニコラテスラ・エジソンに限ったものであるのは確かですが、イスカンダル等に同様の議論が起こった場合、前例としてこのようなことがあったと認識されるのは構わないのでは? -- あめんぼ? 2016-05-04 (水) 21:26:50
- 私の考えとしては、その議論の際前例としてだすのは構わないですが、それを根拠に結論を急いだり、特にページの編集行為は禁止しておきましょうということです。 -- 平社員? 2016-05-04 (水) 21:29:05
- すみません。此度の提案を拡大解釈していました。私は「このケースが以後続けばいずれ意図せぬ核心的ネタバレを被る可能性がある」ことを含めた主張だったので、発起人さんが意見された「エジソン・テスラに限る」事と相成った時点で私の主張の半数は自然瓦解しました。加えて以降私は議論できるよう頻繁に書き込める訳でもなく、2コメ目の人さんの「一概にストーリーのネタバレと言い切るには要素として弱すぎる」などの意見に頷ける部分も多々あった為、以後退席します。思う所があった為の議論板初参加でしたが、多くの人が快くに閲覧できるwikiになることを願っています -- MD? 2016-05-04 (水) 21:34:35
- 私も平社員さんと同じ考えです。 今回はエジソン・テスラの編集についての議論として場を設けたので、イスカンダル等への反映は控えていただけると幸いです。 -- 発起人? 2016-05-04 (水) 21:35:08
- 正式名称にして子ネタ欄に移動、あたりが落としどころかと思うのですが、いかがでしょうか?ちょうど子ネタ欄にエジソンとニコラの対立も書いてありますし -- あめんぼ? 2016-05-04 (水) 21:38:12
- 私も正式名称が落としどころとは考えていますが、他ユーザー様の意見や、移動に関しては、性能比較欄に関する管理人様の見解などをお伺いする必要があるかもしれません。 -- 平社員? 2016-05-04 (水) 21:49:04
- あめんぼさんの意見に賛成です。ただ、小ネタなのでニックネーム表記でも良いと思います。上にもありますが、ニックネームであれば、誰が誰だかわからなくなり、逆にネタバレ防止になると考えるからです。折り畳みで格納しておけば、更にネタバレ防止になりますし、見たくない人は開かなければ見なくて済みます。ここからは議論から外れますが、そもそもwikiを見るならネタバレ覚悟で見に来るべきであるし、インターネットを使用している以上、どんなネタバレも見たくない(ストーリーは勿論、ATK、HPの最終値や各自が持ってるスキル効果、他作品での扱い等も含む)というのは不可能です。その辺を許容していない、出来ていない人にまで配慮する必要はないと感じます。以上、蛇足で申し訳ありません。 -- ゴールデンナスビ? 2016-05-04 (水) 21:54:54
- 私としては、どういった形であれ残すとした場合、「どのような形であれば、この問題の再提出を防ぐ(抑制できる)か」も重要かと思います。残すのであれば、角のある表現(作中でのお互いの呼名や、優劣を読み取れるもの)は避けることが望ましいと思います。なので、「小ネタに正式名称で、表名を性能比較としない」形が無難dehaかと思います。 -- tumi? 2016-05-04 (水) 22:08:53
- 申し訳ありません。誤って途中で送信してしまいました。「無難dehaかと思います。」を「無難ではないかと思います。」と修正します。 -- tumi? 2016-05-04 (水) 22:10:38
- 小ネタへの格納というより、それこそ前例であるアルトリア系に倣ってもう一つの性能比較表を畳んだ状態で配置する、というのも一つの選択肢としてあると思います -- 2コメ目の人? 2016-05-04 (水) 22:10:54
「各カード選択時のNP増加量 」の内容について
ヘクタール? (2016-03-09 (水) 23:04:46)
各サーヴァントの情報欄における
「各カード選択時のNP増加量 」
の項がほとんどすべてのサーヴァントについて「???」のままになっておりこのままでは情報欄としての体をなしていないので、編集方針の決定、ならびに、存続そのものについての意向や意見を求めます。
案としては
1.各サーヴァントについて編集する各人で数字を検証して、その内容を暫定的に該当箇所にのせることにする。
メリット:NPのたまりやすさやスターのでやすさを大雑把に把握する指標ができる。
デメリット:一律の評価基準が定めづらいため不確定要素の強い情報をのせることになりかねない。
2.欄そのものを廃止する。
メリット:実際形骸化しているためサイト内が整理されることになる。
デメリット:NP量やスター量は重要な情報要素でありできれば追加したい項目であるカルから廃止してしまうと情報の受け入れ先を完全に失う。
の2つが挙げられます。
個人的には1を採択して、情報についての幾つかの裁定を予め決めて入力していけたらと思っています。いかかでしょうか?
- 確証が無いことで申し訳ないのですが、敵によってもNPの獲得量が変わると聞きました。詳しく検証したわけではないのですが、自分がプレイしてた時も同じキャラ、同じ礼装、同じ攻撃でも相手によってNPの増加量が変わったと感じた事がありました。となるとNP増加量の項目はキャラ単体で考えるとあまり当てにならない気がします。 -- みぞれ? 2016-03-10 (木) 19:51:39
- 仮に、敵によってNP獲得量が変わっても、キャラの性能には影響ありません。であれば、種火等の検証しやすい敵をあらかじめ決めておけば問題ありません。 -- $? 2016-03-25 (金) 16:23:57
- 敵サーヴァントとして出現した場合のチャージ効率で検証してみては如何でしょう? アルジュナは約1/3、 メディアは約2/5 -- 2016-04-01 (金) 09:42:38
- 細かな数値でなく、段階で分けたらどうでしょう? 溜まりやすい そこそこ溜まりにくいなどある程度の指標として示す分にはそこまで負担でもない気がします 役割は十分果たせますし -- 2016-04-06 (水) 20:22:30
雑談板とガチャ総合板の線引きについて2
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雑談板とガチャ総合板の線引きについて
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最新シナリオのネタバレについて
提起者不在のため、一時中止といたします。
議論の再開は記名の上、再提起をお願いします。
管理人
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定型文誘導の線引きについて
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