議論掲示板 のバックアップ(No.26)

概要 Edit

　2/5に暫定的に設置されました。現在試験運用中です。
　提案意見掲示板での議論回避にご協力ください。
　※試験運用中は使用上のルールが随時追記されます。ご理解ください。

使用する上でのお願い Edit

  • 議題は当Wikiの運営（編集方針など）に関する事に限ります。
  • 基本的には提起者が議論の進行とまとめを行ってください。議論に参加出来なくなる場合はその旨お伝えください。

使用方法 Edit

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雑談板とガチャ総合板の線引きについて Edit

+  この議論は終了しました(+クリックで展開)

ayuki? (2016-02-06 (土) 22:43:09)



下で出た意見を参考に新たなルール議論板を作ってみます。

改行等どう反映されるか分かりませんがとりあえず書いていきます。





現状ルール：「ガチャ話題がわずかでも入ると主題がガチャ話ではなくてもガチャ総合板へ誘導をする」

メリット：線引きが明確なので誘導が正確

デメリット：雑談板が窮屈すぎる、少しはガチャ雑談がしたいという意見あり



議題の趣旨

一、新ルールの提案

二、新ルールの議論（現状のルールと差し替えるかも含む）



目標着地点

新ルールが完成するか現状ルールを今後も使うかを決める。

決定ルールは提案に上げて管理人さんに明言してもらうようお願いする。



ルール

固定ハンドル名を付けてください

新ルールを提案する時は「」でくくり数字を付けてください（例。1「○○○～～」）





こんなところでしょうか？

もし新たにルール等あれば赤字で追記していきます。



自分で新ルールを出さないのもあれなので先ほど出したルールを上げておきます。

1「雑談板にガチャ話が書き込まれた木に雑談の枝が付いたらそのまま誘導せずに放置。その木にガチャ板でやってくれのような枝が付けばその時点で定型文誘導を入れて以後の枝付けは禁止。」



それと、申し訳ないのですが自分は都度返信等はしません。

まとめや逸れた話を戻すくらいはやりますが能力不足の自信はありますのでご容赦下さい。

あと本日は12時頃には就寝の予定です・・・すみません。

  • 自分は現状のルールの継続を推しますね。「~までは良いけど、～はダメ」とかにしてしまうと、やはり中には重箱の隅をつつくような指摘をする人が現れそこから荒れる可能性もあるので、現状のルールであれば明確に規定されているので強化していく方が良いと思います。それでも噛みついてくる人がいるのであれば↓の議題でも言いましたがスルーすれば良いかと。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 22:52:46
  • 我上院さんの意見で書き忘れてたことを思い出しました。一応ルールは上げましたが自分も現状のルールを継続に賛成でガチャ総合板を活用するべきだと思っています。1のルールは新ルールを考えるに当たって参考にでもなればと思います。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 22:59:01
  • 同意。「あれがいいならこれもいい」に一々対応することが良いとは思えず、現状を見るに「ガチャ総合でやってくれ」が出た時点で暴れる人が出るのは目に見えています。放置する＝許されていると解釈する人も出るでしょう。しかるべき場所で伸び伸びとやってもらうのが一番でしょう。ガチャ総合が荒れないことがどういうことなのか、緩和を推す人は少し考えてもらいたい -- よさく? 2016-02-06 (土) 23:01:37
  • ありがとうございます。ayukiさんのルール1では結局それぞれ主観によってしまうので難しいのではないですか？それよりは内容によって分けてしまう方が良いかと。自分も基本的には現状のルールで良いと思っています。ただ、言い方を変えるだけですが、2「①ガチャの結果も含むもの②ガチャへの愚痴・要望を含むもの③ガチャオカルト※ガチャは石フレポ問わず形態やピックアップ、確率などガチャに関する総括的なもの・未実装なものは含まない」などはどうでしょう？未実装は含まないというのは、例えばイスカンダルはいつ実装だろう？やこんな礼装欲しいな！みたいなものは雑談で良いと考えているためです。 -- くらげ? 2016-02-06 (土) 23:03:33
  • 確かにルール1は定型文を付けた時点で枝付け禁止としても主観が入るので枝付け禁止を無視して言い合いになりそうですね。一応の確認ですが、くらげさんのルール2はつまり未実装のみ雑談板も可とするという事でよろしいでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-06 (土) 23:14:47
  • そうですね、沖田ピックアップ来ないかな→ガチャ総合板、イスカンダル来ないかな→雑談板を想定しています。未来に想像される鯖や礼装の話題まで規制されるのを防ぐためだと思って頂ければいいかと。 -- くらげ? 2016-02-06 (土) 23:26:43
  • 一つ聞きたいのですが、ここで話したいのは線引きのルールなのか対応のルールなのか教えてもらえるとありがたいです。 -- このこころ? 2016-02-06 (土) 23:31:12
  • くらげさんの未実装のみというのは線引きとしては比較的明確だと思いますがみなさまいかがでしょうか？　＞このこころさん　対応は誘導と以前の話し合いで決定したのでここでは線引きのルールとして議題を上げました。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 23:39:40
  • すみません。12時前ですが家庭の事情でもうPCを切らなければいけません・・・深夜になるので意見が出るかは分かりませんが一応提起者ですので出た意見は明日全て読みます。お願いとしてはあくまでこの議題板は「ルールについて現状維持か新ルールを適用するか」の板です。話がなるべく逸れないようにお願いします。それと議論ですが長々としても意味がないと思うので時間制限を付けておきます。7日の16時で議論をまとめ17時までには提案板へ結論を出します（もし議論が活発に行われていたら延長します）。以上よろしくお願いします。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 23:43:10
  • そうですね、くらげさんの提案した未実装の物その物(早く実装して欲しいetc)に関しては雑談で大丈夫と思いますが、イスカンダルを早く引きたいとかはガチャ総合版にした方が良いかと思います。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 23:48:28
  • すみません、現状のルール+ルール1と勝手に勘違いしていました。自分は現状のルールで良いと思います。 -- このこころ? 2016-02-06 (土) 23:49:06
  • 最後にすみません。終了時間についてもし反対意見があればコメント頂ければ幸いです。ではまた明日コメントしますので、作りっぱなしみたいになりすみません。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 23:59:52
  • >我上院さん　イスカンダル早く引きたいはガチャ板ですかね・・・。そうすると線引きややこしくなりますからルール2だと微妙かな？ちなみに、なぜ未実装は雑談という分けかたなのか補足しておくと、『既存の鯖引きたい（ピックアップはよ）』につく枝は『俺も引きたい・別鯖ピックアップもはよ・何万円で引ける・回転数がｒｙ』などガチャ関連になりそうですが、『未実装（イスカンダル）引きたい』は枝が『何章で来るんじゃね？・別鯖もいつ来るかなあ？』などゲーム全体の話題になりそうだと感じているからです。まあそこで引きたいって言葉使う時点でわざとのような気もするんですけどね。○○引きたいは駄目で、実装未定の鯖の実装時期の話題はOKってすると丸いんですが、なるべく文言は短くすべきですよね。自分としてはそんなに未実装の部分にこだわりある訳でもないのでみなさんの意見に従おうと思ってます。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 00:21:44
  • 現状のルールを維持し、異議の付いたものは都度、協議、判断したらよいと思います。くらげさんの挙げられた例は現状のルールでも特に抵触しないと考えます。ただ、1.イスカンダル来ないかな→雑談 2.次のピックアップでイスカンダル来ないかな→ガチャ 3.こんな礼装こないかな→雑談 4.また冬木ピックアップしてこんな礼装こないかな→ガチャ、と考えます。細かい表現の違いで分けすぎと感じられるかもしれませんが、ルールに対する曖昧さを消すためにそうするべきだと思います。そこで未実装という表現は現状のルールに曖昧さを追加することになるので表現は変更したほうがよいと思います。単純に未実装という表現ではフレポガチャに星4以上を追加して欲しいよな、というような話題もある意味、未実装のものと言えなくもありません。繰り返し細かすぎと思われるかもしれませんが、そのような曖昧さを残すと結局、荒れる原因となると思います。一応、原則として、このルールによって必ず誘導されなければならない、ということではなく、あくまで誘導が行われた場合の正否の判断のためのルールと認識して発言しています。 -- 女神の狗? 2016-02-07 (日) 00:32:39
  • 現状のルールでも少し曖昧というか揉めそうなところがあるので現状のルールに+する形で3「『ガチャ』や『(キャラクターを)引きたい』などコメントに含めてはいけないワード(同じ意味を含む)を作る」を提案したいです。 -- このこころ? 2016-02-07 (日) 00:35:51
  • 真面目に議論してるところ斜め読みの外野からの意見で申し訳ないが、そこまでルールで線引して規制した雑談がしたいなら新たに「雑談（NGワード有り）」の板作って見たくない人はそっちでやって住み分けれれば良いのでは？ -- 雑談ってなんだろう？? 2016-02-07 (日) 00:49:24
  • まずは気になったところから、>このこころさん　ルール3はいわゆるNGワードですよね？これは個人的な意見ですが難しいと思います。雑談板を少し流し読みしましたが「フォウくんどうしてる？」に「○○を引けるまで置いておく」とか「レア何人いる？」に「ガチャ運ないから2人・・・」のように雑談板でOKのものも多くあります。これを禁止にしてしまうのはさすがに反発が多そうです。他の人からの賛成や改善意見があればお願いします。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 09:26:03
  • その雑談の定義を調べてくるといいが、何もかもを許容するものでは決してないと言っておく。女神の狗さんのニュアンスにはかなり賛成。ただ、正否の判断以降をどうするかですな -- よさく? 2016-02-07 (日) 09:26:30
  • >女神の狗さん　ルールは細かくするけど揉めた時の正否の判断の為にあるというのは良いと思いますが、気になる点が2点あります。一、ルールとしてある以上、誘導しなければいけないというわけではないとしてもそれに基づいて必ず誘導が入りそうです。あまり細かいと荒れそうですが・・・「wikiのルールとして決まってます」で沈静化するものでしょうか？二、異議の付いたもの全てを協議した場合は今までの雑談板の流れを見てるとかなりの数が協議対象になり手が回らなくなると思うのですがいかがでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 09:43:36
  • 未実装については「イスカンダルを早く引きたい」がガチャ総合板だと線引きが曖昧になりますけど、未実装という枠内なので雑談とすると線引きが明瞭になると思ったのですが・・・反対の方が多そうですね。雑談板の反発から一定数は雑談板でガチャ雑談をしたい人がいそうですが、今のところ出ている意見はほぼ現状のルールの維持か強化しかないが少し気になりますね・・・ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 09:48:54
  • ayukiさん　規制の強化は既定路線で決まった以上必然でしょう。問題はそのガチャ雑談したい人ですが、真面目にガチャ総合でなぜしないのかが最大の疑問でしてな -- 2016-02-07 (日) 09:54:20
  • 申し訳ございません。固定ハンドル名をお願いします。強化に異存は無いのですが、反対意見の無いまま決まってしまうと雑談板で適用させても「勝手に決められても困る！」とかで反発から再度議論のやり直しになりそうで・・・議論に参加しない人に問題があるのは分かっていますが少し不安があります。雑談でガチャ雑談をやりたい人ですが、今まで上がった例だと「ガチャ報告を見たくない」「人が多い雑談板で盛り上がりたい」くらいですかね。ちょっとルールに組み込むのは難しい理由ですね・・・ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 10:05:46
  • ayukiさん すいません。上の名無しは自分でした。　で、その状態の人達を納得させるルール作りは無理であると思いますよ。可能であるとすればその人たちが好きに出来る状態でなければ、どんなルールでも反発するでしょう。「勝手に決められたから従わない」も「人が多いところで盛り上がりたい」も我儘である以上、それが許される状態の方が雑談には程遠い環境であると思います。 -- よさく? 2016-02-07 (日) 10:15:12
  • >よさくさん　納得させるルールを作るというよりも、出来たルールに説得力を持たせるためと言いますか…。現状コメントしている人が規制派（に見える人）のみなので、「勝手に規制派のみで決めたルールだろ！」と言われてしまうことを防ぎたいとは思います。そのため、規制案緩和案両方とも議論して決めたという流れが大切なのでは？ただ、緩和案のある程度っていうのをルールとして表せないんですよね。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 10:24:07
  • くらげさん　そういうことでしたか。ayukiさんも申し訳ない。　 -- よさく? 2016-02-07 (日) 10:29:57
  • ちなみに、今まで誘導に否定的な書きこみがついたものは
    「コラボの詳細が分かるまではうかつにガチャ回せないのがな・・・。」
    「月初めにリセットされた呼符を全て使うも、結局今回もピックアップ仕事しなかったなぁ……いつかエルキドゥやプロトギルがピックアップされた時、果たして引けるんだろうか（´・ω・｀） 」
    「✩5サーヴァントは基本的に3万課金がスタート地点、そこから先は幸運値によって地獄へ地獄へと下ってゆく。幸運Aの奴は呼び符で出す、そんなものである。狙った✩5を出したいなら幸運A++は無いとダメ」
    「ガチャて夢があるよな・・・引く直前までは・・・」
    などですね。まあ内容というよりも誘導が頻発していることへの反発も多いみたいですが…。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 10:34:48
  • あと「どーせガチャなんぞ引いてもブリュンヒルデもフィン・マックールもベオウルフも当たらねー！せっかくだから俺はこの25個の石を尽く育成に費やしてやるぜ！ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ」
    　もですね。緩和案を考える方は参考にしてみてください。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 10:40:19
  • いえ、自分も文章力に難があるのでうまく伝えられず、くらげさんにコメントして頂き助かりました。緩和案としてはくらげさんのルール2未実装が詰めていけば双方納得出来るものになる可能性があると思うのですが・・・今のところ反対が2ですがやはり難しいですかね？ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 10:43:23
  • うーん。緩和方向の案は出ないみたいですね・・・ちなみに、雑談板などに現在議論中と宣伝するのは余計ですよね？ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 12:56:31
  • ayukiさん、返信遅くなりました。自分のルールに対するayukiさんの返信についてですが、自分はそれもガチャの話題が含まれると考えても悪くないと思います。もちろん、自分もその話題が雑談であることはわかります。しかしながら現在の雑談板のルール「わずかでも」には入ると思います。特に今考えてることは明確な線引きです。ワードに禁止をつけるというのは一番わかりやすい線引きだと思います。もし、それでもキツすぎると感じるようであれば、3.1「ルール3を木のみに適用」などをつけても良いですが、あくまで自分としてはルール3が欲しいですね。 -- このこころ? 2016-02-07 (日) 14:22:33
  • このこころさん　確かに線引きという面では投稿出来ないものと分かりやすい部分があると思います。問題点として考えられるのが　一、現状からの更なる規制の強化なので反発を受けやすい　二、色んな言葉があるので穴が出やすく、抜け道を見つけてコメントが入るイタチごっこに陥りやすいでしょうか・・・管理人さんにNGワードが認められるかも不安がありますね。　個人的にはやはり難しい気がするのが正直なところです。ルール3.1の方だとまだ大丈夫な気もしますが・・・ただあくまでも個人的な意見でしかないのでこのルール3について他の方の意見がほしいところです。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 15:14:04
  • ルール3のNGワードについてですが、私も実施は厳しいと思います。理由として、ワードのイタチごっこになることと、関係ない言葉まで意図せず規制してしまう恐れがあることが挙げられますね。そのようなNGワードを作るというよりも、ルールのガチャ話題を「○○という言葉を含むもの」という形で規定するのがせいぜいだと思います。もっと言えば個人的にはこれにも反対で①誹謗中傷でもないのに言葉として禁止するのは行き過ぎだと感じること②NGワードを定めると『そこに含まれないなら何でもOK』という人が現れる恐れがあると考えています。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 15:28:40
  • ayukiさん、自分の考えではあくまで管理人さんにNGワードに入れてもらうわけではなく、含まれていたら誘導しようというルールです。その方が管理人さんの負担が少なく、また臨機応変に対応しやすいのではないかと。また、現状のルールからのさらなる規制という点ですが、現在のルールを正しく(つまり『わずかでも入るとガチャ総合掲示板」ということを)理解してる人にとっては、ほとんど規制の範囲は変わらないのではないかと思います。(みんなに現在のルールを正しく理解してもらうという前提が必要ですが...) -- このこころ? 2016-02-07 (日) 15:38:00
  • くらげさん、①については、自分の考えではあくまでNGワードではなく誘導対象ワードであり、また板のルールを守れないのは誘導の対象で間違っていないので大丈夫かと思います。(自分の説明の仕方がわかりづらく、NGワードかと思われてしまったようですみません)②は、ルール3自体は現在のルールと併用するものであり、言うなれば現在のルールの具体例の一部のような感じですね。そのため現在の状況より悪くなることは無いのではと考えてます。また、そのワード自体も意味的に同じものを含むという幅を持たせる形にすることでいたちごっこを減らせるのではと思います。もちろんそうすると個人の解釈で規制の差が生まれますが、今よりはその差は小さくなると思います。 -- このこころ? 2016-02-07 (日) 15:52:59
  • 議論の途中ですがすみません。16時に議論をまとめると言う話でしたが、現在議論中である事、緩和を含む新たな案が少ないこと、それと私用で申し訳ないのですが1時間ほど離れなければいけなくなってしまったので延長させて頂きます。議論のまとめ：本日の22時、提案板への提出：23時を目標。以上よろしくお願いします。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 15:59:51
  • >ayukiさん　反応遅くなりましたが、現状、誘導のみがルールとして明文化されており、それに異議を唱えるためにレスをつけるとルール違反となるのが問題と感じます。これに対応するために異議を唱えるためのルールを策定することで公平性を保ちたいと考え提示したのが下の「定型文誘導の線引きについて」の議論で提示した内容です。本議題で提示した意見もその方向性に基づいています。それで納得できないというであればルール違反として厳しく対処してもかまわないのではないかと考えます。疑義が付くものが多すぎるのではないかという懸念ですが、そこは妥協せずしっかり議論して判断していかなければ結局前に進めません。逆にわざわざ議論したくないという人が多ければ結果として荒れるのを抑制できるものと思います。 -- 女神の狗? 2016-02-07 (日) 16:42:46
  • すいません、今更ですがこの議題の目的は現在、雑談板でまま見られる誘導に関するあれこれで荒れるのを防止する目的が主題と考えていたのですが合っていますでしょうか？その目的に即して意見を提示させていただきましたが、自分個人としては雑談の住み分けに関しては軟化派でした。ですので自分は現状誘導は特別行わず基本スルー、興味があれば普通にレスするというスタイルです。もちろん誘導テンプレートが付いたものにはレスしていませんが。なので絶対に規制を強化したいという気持ちはありません。あくまで今、荒れる原因になっている誘導の正否関して解決できるよう意見させていただいています。はっきり言えば現状は誘導がなければ荒れないと思いますが、誘導がなくなれば今度は以前のように余所でやってくれよという内容で荒れることでしょう。これは結局、相容れないものと思いますので少しでも抑止するためにルールを可能な限り明文化し厳正に対処するしかないと考えます。なぜ、軟化派なのに規制を強化するような意見なのかというと先のアンケートで住み分けを強化する、と結果が出ているので、そちらの方針を基本指針としなけばいけないと考えるからです。本音を言えば、荒れるなら荒れるにまかせ管理者様に強権をもって対処していただくのが一番よいのでは、とも思います。管理者様の負担を軽減するためにルールの策定などを模索していますが、最近は結局そのための関連準備などで逆に管理者様の負担を増やしているんじゃないかと不安に思わないでもないです。ただ、このようなルール作りはコミュニティには必要なものでしょうから不要とは思いません。一度仕組みが出来上がっていけば徐々に安定していくものと考えます。万人が納得するのは不可能でしょうが可能な限り多くのFGOプレイヤーが楽しく、便利に利用できる攻略WIKIになって欲しいと思います。完全に脱線してしまったうえ支離滅裂な駄文長文申し訳ありません。 -- 女神の狗? 2016-02-07 (日) 16:50:56
  • 何度も議論するのが大変ですし、板が荒れてしまうのを防ぐために線引きをよりはっきりさせようというのがこの提案の趣旨なのでは？あまりこちらで何度も議論することを是とすることには疑問がありますね。ただ、異議を唱えるためのルールを策定するというのは賛成ですね。誘導に「異議・不満がある場合は議論板にコメントお願いします」等あると雑談で荒れることは減りそうです。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 16:59:06
  • 遅くなりました。まず議題の目的ですが、女神の狗さんのおっしゃる通り誘導で荒れるのを防止したいという目的です。その為に線引きをハッキリさせたいという考えですね。自分も軟化派だったので荒れないのが一番です。管理人さんには負担をかけてしまいましたが議論板で決定したものを提案に持っていくようにすればかなり軽減できることと思います。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 17:18:59
  • 話が逸れたので一端切りました・・・さて、女神の狗さんの案、自分の懸念に回答を頂きありがとうございます。番号を付けてもよろしいでしょうか？4「定型文を付いたものに異議があれば異議申し立ての定型文を付け、議論板で議論。そこで決まった事は例として提示し以後活用する」こんなところでしょうか？訂正あればお願いします。このルールは反対意見も正式に出せる点がとても良いと思います。個人的には採用したいのですが・・・文章を書いている間にくらげさんから議論についての意見も出して頂けてたみたいですね。ひとまず他の方でこのルールに意見があればお願いします。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 17:22:17
  • このこころさん　誘導対象ワードというのは理解できました。思ったのですがこのこころさんの意見は女神の狗さんのルールでカバーできるのではないでしょうか？対象ワードの決定はおそらく穴が多くあると思うので最初に決めるのは難しいと思います。となれば問題が起きる度に徐々にルールを煮詰めていく形になると思うのですがここが女神の狗さんの意見と類似しているものと思うのですがいかがでしょうか？自分がこのこころさんの意見を間違った形で受け取ってしまっていたらおっしゃって頂ければ幸いです。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 17:29:10
  • ayukiさん、女神の狗さんの意見は自分の意見とかなり近いと思います。ただ、女神の狗さんが軟化派寄りで自分が硬化派寄りであることから次のような違いを感じますね。①誘導の必然性。自分は間違っていたら全て付けて行くような感じで考えていましたが、女神の狗さんはもし気になる人がいるようならば誘導を付けるみたいなイメージに感じられました。(違ってたらすみません)②誘導基準の厳しさ。自分はわずかでもガチャ関連ならというところからワードという形にしましたが、女神の狗さんはガチャ関連が一部含まれても物によっては認めるという風に感じられました。(これも自分が読んで感じたことなので違ってたらすみません)以上の二点を除けば、ほぼ自分の意見と同じに感じられます。少し話がずれるかもしれませんが、以前自分は誘導を付けたところ、別の板で愚痴られた経験があります。あまり気にはしませんでしたが良い気分はしませんでした。(愚痴と意見はもちろん違いますから女神の狗さんの議論していくという考えは良いと思います)その経験から厳格さというか個人の意思をできるだけ挟められない形を求めてます。(もちろん多数の意見がこうじゃ無いことも理解しています。) -- このこころ? 2016-02-07 (日) 18:26:23
  • だいぶ意見がまとまってきましたかね？私が一つだけ気になるのは、「ガチャが主題ではない雑談」についての対応です。個人的には禁止するほどではないと思いますが、誘導されたら素直に従うべきだとも感じています。誘導がつくのが嫌なら主題でないガチャ部分は書かなければいいと思いますし…。中にはOKなものもある（むしろそれが多いくらい？）かもしれませんが、これをOKにすると「○○出た！○○しよう！」みたいなコメントも雑談でOKということになってしまいますしね。多分ここに納得できない人が多いことも理解していますが現状はやむなしだと考えています。みなさまはどうお考えなのでしょうか。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 18:39:25
  • このこころさん　ある程度意見が近いようで良かったです。厳しすぎると反発があったのも事実ですし今の自分の意見としては、議論板誘導を行い議論を進めていく上で必要ならば、誘導対象ワードの設定のようにより厳格にしていくという形を取っていく形を考えています。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 19:00:49
  • くらげさん　そうですね。このまま規定の時間までに新たな意見が無ければ女神の狗さんの意見でまとめる方向でいこうかなと考えています。さて、「ガチャが主題ではない雑談」ですがおっしゃる通り難しいと思います。ガチャ報告が混じると嫌がる人がいる限り無理な気がします（ガチャ報告が含む雑談だけ誘導するではかなり曖昧になりますしね）それだったら最初におっしゃっていた未実装のみ報告も含めて全て雑談で可の方がまだ双方納得出来ると思います。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 19:11:37
  • >このこころさん　1.について。これはおっしゃるとおりです。ただ、あくまで自分のスタンスを書いたものでありルールに従って誘導される分には仮に抵触すると思われるものを全て誘導するつもりの方がいても別に気にしません。　2.については、これはガチャ関連のニュアンスが含まれば全て誘導対象と考えても問題ないと思います。ですので誘導対象ワードについても特に反対はありません。ただ、「カス」をワード指定して「カスタム」が引っ掛かってしまうような誇大適用が心配なので、その辺りの配慮が必要になると思います。繰り返しになりますが、基本的には議論誘導し、管理者様に最終判断していただいて判例でもありませんが以後の判断に利用していけばよいと思います。 -- 女神の狗? 2016-02-07 (日) 19:50:31
  • 女神の狗さん、流石に「クエを回す」に「回す」が含まれてるから誘導するなどのような人は正直、わざとやっている人なので配慮してもどうにもならないかと...一応、自分の言っている「ワード」は意味的なワードなので「ガチャを回す」という意味で使われる「ワード」があれば誘導という感じですね -- このこころ? 2016-02-07 (日) 21:06:34
  • ルールについての意見は出揃ったといったところですかね？今回は女神の狗さんの案で進めていこうと思うのですがよろしいでしょうか？何度も議論することに疑問があるという意見もありますが、議論したくない人が多ければ荒れるのを抑制出来るというのは誘導する方とされた方の両方に有効に働くと思いますし、何回か議論が行われれば例が出来るので結果的に議論する案件はさほど多くは無いと考えました。さて、まとめる前に確認しておきたい点ですが二点あります。一、線引きについてはひとまず現状のルールの「ガチャ話題がわずかでも含むと誘導（必ず誘導しなければいけないわけではない）」ということで異論は無いでしょうか？二、議論板に誘導する定型文はひとまず提案板で管理人さんに上げて許可が下りてから考えた方が良いかなと思ったのですがいかがでしょうか？とりあえず現時点で思いついたのはこれだけです。異議、訂正等ありましたらお願い致します。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 21:22:57
  • 昼間は仕事で議論に参加できませんでしたが、一応全部読ませて頂いた上で特に言う事はないので、女神の狗さんの案で進行して良いと思います。 -- 我上院? 2016-02-07 (日) 21:31:24
  • ありがとうございます。お仕事お疲れ様です。ではこのまま22時までに反対意見が入らなければ女神の狗さんの案を採用。まとめた文を一度こちらに上げて確認後、提案板に上げるという流れを考えています。……すみません初歩的な質問が一つあります。まとめると言ってもほぼ女神の狗さんの案をそのまま使うことになりそうですが、案を出した女神の狗さんが提案を出すのが筋か、提起者の自分が出すのが筋なのか…あまりこういう事に慣れていなくて判断を付けられないのですが自分が提案板に上げてきても良いものでしょうか？慣れて無くて申し訳ないです・・・ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 21:54:27
  • 念のため、提案板に上げるのが面倒とかではなくて原案の女神の狗さんを差し置いて出して自分が出して良いものなのか？という疑問があります。勿論上げる時は議論板で決まったものとして上げます。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 21:56:19
  • 「基本的には提起者が議論の進行とまとめを行ってください。」という事なので、ayukiさんが提案して良いと思います。 -- 我上院? 2016-02-07 (日) 21:58:56
  • ありがとうございます。それでは提案文を考えますが、21時頃からの流れは意見を集めるのが性急すぎた気もしたので訂正補足等あればお願いします。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 22:05:14
  • とりあえず作ってみました・・・自分の文章力ではこれが限界のようです。主旨が合っているかの確認を頂けたら幸いです。23時までに訂正コメントが入らなければ提案板に投稿しますのでよろしくお願いします。「管理人様へ。雑談板でのガチャ話について議論板で決定した内容を提案します。まず重要な決定として誘導定型文に対する「異議申し立ての定型文」の使用を提案します。使用方法ですが、この定型文を貼られた木はそれ以上枝を付けず議論板に転載します。そして一定期間議論後、お手数お掛けして申し訳ないのですが管理人様に雑談板かガチャ総合板かを最終判断してもらい、今後の判断例として掲示していく事でルールを煮詰めていくという方法です。次に誘導案件ですが、誘導ルールは最初こそ現状維持の「ガチャ関連の話題がわずかでも含まれていれば」ですが、必ず誘導をしなければいけないという訳ではないと明記する事と、議論でルールを煮詰める事で誘導自体が減ってくるものと考えています。以上、よろしくお願い致します。」 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 22:32:25
  • 意見も無いようですのでこれで提案板へ上げてみます。不採用で議論やり直しにしろ、別の案の提案にしろ、採用になり定型文の作成等のルールを作るにしろ、新たに議論板を作った方が良いと思うのでこの議論板は終了します。皆様ご協力ありがとうございました。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 23:05:23
  • まだここを見られている方はいますでしょうか？今回の議論の結果について管理人さんからOKを頂きました（管理人さんから一つお願いが出ておりますので確認頂ければと思います）早速具体的な形にしていった方が良いと思うのですが、自分は土日だったら何とか提起者として動けるかと思いますが平日は少し意見を出すくらいで精一杯です。申し訳ないのですが、どなたか新たな議論板を立てて議論進行して頂く事は出来ないでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-08 (月) 20:59:18

    • 最新シナリオのネタバレについて Edit

    (2016-02-06 (土) 19:37:27)



    実装されてから3日目とかで最新シナリオを雑談でネタバレしてるのを止めてほしい。~



    社会人でまともに出来るのが休日と夜くらいしかない人は進められても1日1～2節くらいだろうから雑談でのネタバレはせめて実装1週間はネタバレ禁止に・・・。~



    攻略サイトでもネタバレ的な書き込みするなら第〇の聖杯の方へ書いてほしいと思います。~



    是非、みなさんの意見を聞いてみたいです。

    • ＞よさくさん　再実施に否定的な方もいますし、私としても必須ではないと思っています。向こうには参加できなかった立場からの個人的な意見として書いただけですので。 -- もも? 2016-02-06 (土) 19:41:58
    • すみません、編集被ったようでこちらに送信されてしまったようです。 -- もも? 2016-02-06 (土) 19:44:57
    • 私は、シナリオとキャラが売りのゲームだと認識しています。そのゲームwikiの雑談掲示板で最新シナリオの話をするのは仕方がないのではないでしょうか。私自身、現在4章を進めているところですが、極力雑談で最新っぽい話題は見なかったことにしていますし、ネタばれされたと感じたことはありません。　各自で「攻略」wikiを利用している以上、どのページにもある程度のネタばれがあるのは認識して利用すべきだと思っています。 -- at? 2016-02-06 (土) 20:59:47
    • 追記。結論としては、誘導は不要と考えています。　普段ルールを詳しく見ることなく、気軽に雑談した人がそう突っ込みを受けて荒れる未来が見えたり。制限期間についても荒れる要因になりそうですし・・・ -- at? 2016-02-06 (土) 21:11:49
    • さすがに不特定多数のいるネットでは無理だと思います。仮にネタバレ禁止としても必ずネタバレする人は出てくると思います。現に解析禁止のこのwikiで解析情報を書く人は絶えないですからね。というわけでネタバレ禁止は現実的ではないのでネタバレを見たくないのならFGO関連の情報をネットで見ない方が良いと思います。 -- おき太 2016-02-06 (土) 21:26:13
    • 一応、管理人さんはネタバレに配慮される方と感じましたので提案されれば考慮していただける可能性はあると思いますが、私個人としては基本的に攻略Wiki内のコンテンツにネタバレ防止を求めるのは無理ではないかと考えます。ご自身でネタバレに触れないようネット情報などは回避されたほうがよいのではないかと思います。 -- 女神の狗? 2016-02-07 (日) 00:42:32
    • せめて実装後１週間は雑談板で話題にしないぐらいは、やった方がいいと思う。例え攻略サイトでも公開初日にボスやシナリオネタバレの話までされるのは、コンテンツに対する営業妨害に近いんじゃないかな？禁止にしてしまえば違反者を容赦なく閲覧・書き込み禁止に出来て、以後他の件の違反者に対しての抑止にもなるしこうった事も守れないようなら他の事に対するモラルも察するレベルですし。そもそもシナリオの話がしたいなら、実装直後は賑っているシナリオ板の方ですれば済む話です。わざわざ実装直後に雑談板でするのは、ガチャのレア鯖報告を雑談板でするぐらい自己顕示欲が強すぎてうんざりします。そして攻略サイトだからといって初日ネタバレを横行させてもいいって言うのは違うんじゃないかな、普段ルールにを読まない人間もＴＯＰ画面に禁止期間の間大きく書込み禁止のテロップを出せばいいです。メインシナリオだけなら後４・５回の話だから、そう我慢できない話でもないと思います。 -- 花屋? 2016-02-13 (土) 09:42:02
    • せめて実装後１週間は雑談板で話題にしないぐらいは、やった方がいいと思う。例え攻略サイトでも公開初日にボスやシナリオネタバレの話までされるのは、コンテンツに対する営業妨害に近いんじゃないかな？禁止にしてしまえば違反者を容赦なく閲覧・書き込み禁止に出来て、以後他の件の違反者に対しての抑止にもなるしこうった事も守れないようなら他の事に対するモラルも察するレベルですし。そもそもシナリオの話がしたいなら、実装直後は賑っているシナリオ板の方ですれば済む話です。わざわざ実装直後に雑談板でするのは、ガチャのレア鯖報告を雑談板でするぐらい自己顕示欲が強すぎてうんざりします。そして攻略サイトだからといって初日ネタバレを横行させてもいいって言うのは違うんじゃないかな、普段ルールにを読まない人間もＴＯＰ画面に禁止期間の間大きく書込み禁止のテロップを出せばいいです。メインシナリオだけなら後４・５回の話だから、そう我慢できない話でもないと思います。 -- 花屋? 2016-02-13 (土) 09:44:20
    • シナリオの話は配信1週間は雑談板では禁止、までは行き過ぎだと思いますがシナリオの話はシナリオ板ですれば良いというのは良い意見だと思います。上の方にあるガチャ総合板や情報提供掲示板への誘導のところにシナリオ板への誘導の文言を付け加え、雑談板でシナリオの話の木が出たらシナリオ板の方へ誘導するという程度で良いのではないでしょうか。このwikiは雑談が出来るのが楽しいという声もよく聞かれるので禁止、まで書いてしまうと言葉が強すぎて反発が起き、結果的にwikiから人がいなくなってしまうことにもなりかねないと思います。ガチャの話題でさえ禁止の文言ではなくこちらへお願いしますという柔らかな言葉に留めているのですし。それと、運が絡み引けた人と引けない人が出てくるガチャと違ってストーリーは進めれば読めるものなのでその話をするのは自己顕示欲が強いというのは少々疑問に思います。 -- 仁科? 2016-02-13 (土) 11:45:39
    • まずこの議論の提起者さん、コテハン(固定ハンドル名)を付けてください。あと提起したからには進行役となって議題を進めて行ってください。
      この議論に関しては、自分はシナリオ板でするのがベターだとは思いますが別に雑談板でしても良いと思います。そういう面白うそうな話題は自分も早くそこまで行って読みたいって思うので。やるとしたら仁科さんの言うとおりシナリオ板への誘導位じゃないでしょうか。まあガチャ板誘導のようにやりすぎると反発が起こる可能性もありますが。 -- 我上院? 2016-02-13 (土) 12:33:06
    • 別に最長１週間ぐらい禁止でもいいと思いますよ。そもそも戦闘での攻略法でもなくネタバレ的シナリオ話を配信1週間以内でシナリオ板があるのに雑談板で話す意味が、「俺早い！」的な自己顕示欲意外感じられないんですよ。雑談が楽しいは良いですが周りに不快感を与えてまでする話でしょうかって事です。そもそもこの件はずっとって言う訳ではなく、配信１週間以内ぐらい空気を読んで最新シナリオの話はシナリオ板だけでしてくれって事なんです。それもwiki全体で話すなって事ではなく、１週間ぐらい雑談板だけででも話さないって事ができないものなんでしょうか？ -- 花屋? 2016-02-13 (土) 13:26:10

    定型文誘導の線引きについて Edit

    オルタレン? (2016-02-06 (土) 16:34:14)



    定型文自体を提案した者なんですが、予想してた荒れ方しててもっと提案しとけばよかったなぁ…と思う次第です…

    自分としては定型文は「○○を引いた〜」「○○引いたけど使えない…」など人によっては自慢と取れたり、キャラが好きな人が不快に感じる書き込みに定型文を貼る、という考えでした。

    現在雑談ではあえて「ガチャ」という単語を使ったり、それに過剰反応した様に装う定型文を貼る荒らしにも自分は感じています。枝などにもこの定型文を見たら今後はスルーだな、なども見かけます。

    提案した者としては意図してない使い方が殆どな上、正しい使い方をした場合にも枝をつけてもいい、という感覚が広がっては困るので今後は避けていただきたいです…



    線引きの件ですが、上で書いた様に○○を引いたなどの書き込みに対しては定型文誘導、よく荒れがちになるピックアップのキャラクターや、今後何が来るかなどの話題は雑談でもガチャ総合板でも構わないかな、と思っています。

    先程も言った通りに不快になるかどうか、が定型文誘導するかどうかの基準と私は考えています。

    正直誘導すべきか曖昧な話題はまだ出てくるかと思いますが、それについては後手になりますが順次提案、対応していければいいなと思います。

    なにか問題などあれば突っ込んでいただければ…議論板ですし改善点など提案があれば是非。

    常にここにはいられないので、そちらも考慮してお願いいたします。

    • まず過剰であれなんであれ定型文の後に葉を付けないことは徹底するべきだと思います -- デコ助? 2016-02-06 (土) 16:38:39
    • 結構長くなってしまった…見辛い文になって申し訳ないです。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 16:38:59
    • そもそも定型文以外での誘導にIP確認も辞さないという大きな制限が付いているのも忘れてはならない点。それ以上にはっきりさせておかなければならないのが「なぜ、ガチャ総合版を使うことを拒むのか」 -- 2016-02-06 (土) 16:39:18
    • まず過剰であれなんであれ定型文の後に葉を付けないことは徹底するべきだと思います -- デコ助? 2016-02-06 (土) 16:41:46
    • 議論する前に、荒らし行為を防止するためにもここに書き込む人はいわゆるコテハンをつけるのを義務付けた方がよくないかな -- ナナシ? 2016-02-06 (土) 16:42:10
    • ↑2の続き　これをはっきりさせないから論点がガバガバになると一考する -- よさく? 2016-02-06 (土) 16:42:16
    • すみません二重投稿になってしまいました．．． -- デコ助? 2016-02-06 (土) 16:43:14
    • >デコ助さん そうですね、本来はあの様に長く葉や枝をつけられてしまっては意味を持ちませんし、しつこければIP確認を依頼するレベルですね。今回は誘導するべきものか曖昧なものに定型文がついたりしてのツッコミが多いので、依頼できないというのが現状ですが… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 16:43:47
    • 誘導の基準を不快にすると、「俺が不快に思ってないからいいんだ。どうして誘導されなければならない」と100％現れます。ここまでの論争を見ても確実に。これを避けるにはやはり具体的な基準事項の明記だと思いますが。 -- よさく? 2016-02-06 (土) 16:52:20
    • >よさくさん 今後は微妙な話題にも定型文を貼る場合などでもIP確認も考えた方がいいかもしれませんね。現在荒れているのはあくまで「ピックアップされるキャラ」についての話題まで制限されるのは窮屈、という話がありますが、純粋にそこまで徹底してガチャ総合へ誘導しても「ピックアップの話題もガチャ板で」というルールを知らない、普段ここに来ない人達が書き込んでしまう可能性があるので、徹底する必要がないかな…と思います。要するに地雷を踏んでしまいやすい状態といいますか… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 16:53:36
    • ＞オルタレンさん　初見さんの誤爆の場合は木主が退けば流れるでしょう。他の誘導がご法度な以上、それ以降の木主叩きは逆に違反対象になります。ピックアップに関しては私も雑談範疇で良いとは思いますが -- よさく? 2016-02-06 (土) 16:59:05
    • 利用者ガイドではピックアップはガチャ板行きの内容です。票が割れたとはいえアンケートにより決まってしまったのなら今後はそのルールに沿って考えて行くべきだと思うのですがどうでしょうか？ -- デコ助? 2016-02-06 (土) 17:06:49
    • >よさくさん 不快基準のお話を確認する前に書き込んでしまったので、記入漏れして申し訳ないです。確かに不快を基準というより〜を引いた系がメインで考えてます。不快に思うかどうか考えなければならないのは定型文を貼る方の事です。このまま放っておけば流れるのでは？他の人がこの書き込みを見て不快に感じるのだろうか？など定型文を貼る必要性を考えて使っていただきたいと考えてる次第です。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:10:10
    • >デコ助さん 多数決で決まった後、ピックアップの話題が荒れるかどうかもわからないので正直変更してもおかしくない基準であったと思います。窮屈に感じると話が出た以上、少しでも荒れない又は荒らしが介入する余地のないルールに変えていくべきと考えてます。完全に対応するのは無理かもしれませんが… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:16:55
    • 2人の話をぶった切っちゃいますが、先ほどの雑談掲示板の一件だと、木主的には育成に石を使うってことを主題にしてるのに、冒頭で「ガチャで引けない～」ってのを入れたが為にそっちが主題だと勘違いされ(自分もそう思ってましたが)、あの誘導定型文が付いたと思うのでその辺りも明確に線引きすべきかと思います。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 17:16:59
    • >デコ助さん 多数決で決まった後、ピックアップの話題が荒れるかどうかもわからないので正直変更してもおかしくない基準であったと思います。窮屈に感じると話が出た以上、少しでも荒れない又は荒らしが介入する余地のないルールに変えていくべきと考えてます。完全に対応するのは無理かもしれませんが… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:18:41
    • ＞オルタレンさん　それは逆効果だと思いますよ。以前もありましたが「上は許されるのに～」に発展しかねません。規制の主観ガーと論争になる以上、明確性とそれに沿っている姿勢が大切です。その点ではデコ助さんの言う通り、ピックアップも現状ではガチャ総合範疇ですね。申しわけない -- よさく? 2016-02-06 (土) 17:19:21
    • >我上院さん あれは誤解した方もされる様な言い回しをしたのが悪かったと思いますが、たとえ間違って定型文を貼り付けてしまった場合普通にすぐに枝をつけて謝罪すればいいのでは？と感じるのですがどうでしょう… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:25:06
    • ＞オルタレンさん 窮屈に感じるとありますがルール変更があった後は大抵窮屈に感じるものでは無いでしょうか？言語弾圧されている訳ではなく、場所が違うと言うだけなのでそこまで窮屈ではないと思います。多くの人が利用するwikiですので多少の我慢は必要であると思います -- デコ助? 2016-02-06 (土) 17:30:01
    • 誘導に異議がある場合は当板のような議論板に転載し議論するものとして、そちらに誘導するテンプレートをさらに作成したらどうでしょうか？議論板で一定期間議論後、管理者様に区分を最終判断してもらい、今後の判断例として掲示していけばルールも煮詰まっていくと思います。もちろん、誘導後のレス付けは厳禁とし、違反者はIP公開など多少厳しめに対応していけばどうでしょうか？正直、現状で誘導してるいる方もそれに反発している方も愉快犯的なものが多いのではないかと感じますので放置しておけばいずれ落ち着くとも思いますが。 -- 女神の狗? 2016-02-06 (土) 17:30:33
    • >よさくさん うーん、では明確に〜を引いた系などは誘導対象でという方向で、ピックアップの話題については緩和しないとズルズル続きそうだなと思います。窮屈と主張するだけでは規制できませんし、後々ピックアップの話題についてのアンケートに発展すると思います… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:32:15
    • >オルタレンさん　勘違いであればそれで良いのでしょうけど、誘導の枝を付けた人がこのコメは「ガチャ関連だ」と思い込んでしまっていれば謝罪もなく、同じことの繰り返しになりかねないと思うのですが -- 我上院? 2016-02-06 (土) 17:36:35
    • >デコ助さん 窮屈に感じるなど主張してるのは正直愉快犯などが大半だと思っています。ですがその主張するだけタダというか、規制対象にはならないので雑談でしていい話題だろ！の主張が続くと思います。管理人さんがその話題をしてはいけない、などを直接指摘でもしない限り主張してる側は引かないと思います。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:37:56
    • >同じことの繰り返し〜の返信 定型文貼る側も責任はあると思います。指摘した通りに誤解など生じる可能性がある訳ですから、ですので定型文も貼る側も勘違いのまま放っておけばIP確認も視野に考えればいいと思います。過去の発言を見れば悪意があるかはわかると思います。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:42:54
    • アンケートで住み分け強化はガチャ雑談もガチャ報告も雑談板からは排除して、ガチャ総合板で好きに盛り上がりましょうって話でしたよね？ガチャ報告は雑談で見たくないけどガチャ雑談は雑談でも構わないは前提が違います。今は雑談で〇〇引けなかったから〜で始まる雑談が多いから許されてる所があるような印象ですが、これが〇〇引けた〜から雑談に入ったら雑談でやるなってなりそうです。分ける基準は明確にしないと分けた意味がありません。ガチャ雑談をやるなではなくてガチャ総合板でやりましょうって話なだけですしガチャ報告が不快だから使いたくないはいくらなんでも理由としてひどすぎると思いますが… -- ayuki? 2016-02-06 (土) 17:43:40
    • アンケートで住み分け強化はガチャ雑談もガチャ報告も雑談板からは排除して、ガチャ総合板で好きに盛り上がりましょうって話でしたよね？ガチャ報告は雑談で見たくないけどガチャ雑談は雑談でも構わないは前提が違います。今は雑談で〇〇引けなかったから〜で始まる雑談が多いから許されてる所があるような印象ですが、これが〇〇引けた〜から雑談に入ったら雑談でやるなってなりそうです。分ける基準は明確にしないと分けた意味がありません。ガチャ雑談をやるなではなくてガチャ総合板でやりましょうって話なだけですしガチャ報告が不快だから使いたくないはいくらなんでも理由としてひどすぎると思いますが… -- ayuki? 2016-02-06 (土) 17:43:57
    • そもそもガチャ総合掲示板ができた経緯として、①ガチャ報告が多かったためガチャ報告板ができる②ガチャ報告を兼ねたような話題への対処で荒れる③議論し、アンケートで (1)全てのガチャに関する話題用の板を作り、ガチャ関連のコメは全てそこにする(2)ガチャ含めて全ての話題を雑談板にする の二つから決める④(1)に決まる 、という経緯だったと思うのですが、そうするとガチャに関することが多少でも含まれるコメは「不快、不快ではない」「実際にガチャを引いた、引いてない」「主題がガチャ関連かどうか」に関わらず全てガチャ総合掲示板のはずです(もちろんピックアップもです)。 -- このこころ? 2016-02-06 (土) 17:45:32
    • 二重投稿すみません。ここでは消さないほうがいいでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-06 (土) 17:46:28
    • >女神の狗さん 返信する順番が遅れ申し訳ないです。私は大方賛成です。大半が愉快犯だと私も感じています。ルールの穴などを隙をみてつついているでしょうし、規制対象となる行為が決まれば自ずと消えると思います。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:49:17
    • なら先日のアンケートでは不要の方が多く採用されませんでしたが、IP付与に関して再度アンケートを取るべきなんでしょうかね?　理由としては同じような事が起こる度に管理人さんに手間を掛けさせるのはどうかと思うので。まあIP付与されたらされたでまた別の問題は必ず上がってくるでしょうけど。とりあえず、自分が言いたかったのはそれだけです以上。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 17:52:10
    • ＞我上院さん IP付与に関してはアンケートの前に1度試験運用をしてみた方が良いのではないでしょうか？いまいちどんな感じになるかわからない人も居るでしょうし -- デコ助? 2016-02-06 (土) 17:57:43
    • >デコ助さん　ですね。まあ試験的に導入するにしてもまず、この議題が煮詰まってからでないとどうしようもないですけどね。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 18:04:04
    • 先程の自分が書き込んだIP公開に関して、アンケートに上がったのはIP付与ではなくいわゆる識別IDの付与だと思いましたので混同しないようにお願いいたします。その上でIP公開というは使用プロバイダの特定や接続地域のある程度の絞込みなども可能になる可能性があるのでかなり厳しい対応と言えます。そのような対処を明確にすることによって悪戯半分の書き込みを抑制しようというのが主旨となっています。 -- 女神の狗? 2016-02-06 (土) 18:04:11
    • >ayukiさん 窮屈と主張する方が愉快犯前提だとお話します。ガチャ板が不快だから使いたくないという主張が通らない、と主張して愉快犯は果たして引くのでしょうか？言論弾圧と蹴られていつまで議論が続くとおもいます。正直ピックアップ含めた全てがガチャ総合板での前提となると、管理人さんが忠告する以外の沈静化の方法は正直思いつきません…すみません… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 18:07:43
    • 個別IDの付与に関しては普通に使う方であれば実質的なデメリットもないですからね -- よさく? 2016-02-06 (土) 18:08:00
    • >女神の狗さん　ごめんなさい。素で間違ってました個別ID付与ですね。改めて訂正します。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 18:09:41
    • ＞我上院さん　いえ、こちらこそ細かい指摘で申し訳ありません。文脈からIDの意味でお話されてると読み取れましたが、議論ということで誤解がないように念のために指摘、補足させていただきました。 -- 女神の狗? 2016-02-06 (土) 18:19:53
    • ID付与でしたね…私も間違えていました、すみません。話は変わるのですが今回荒れたのは「ガチャで回してもどうせ当たらない。だから育成に石を使う」と言う話題だったため誘導の後に葉がついて荒れてしまったと思うのですが、主題はガチャに関係ないならガチャ板に行く必要がないとした方がいいのでしょうか？その場合「○○引いたけど〜」のあとが主題の場合も雑談でいいという人が出てくると思います。なのでそれを明確にする判断基準を作成した方が良いと思うのですがどうでしょうか？ -- デコ助? 2016-02-06 (土) 18:33:02
    • >このこころさん 私はあくまでピックアップのキャラクター自体の話題は緩和でいいんじゃないかと話していましたが、本来ならそのルールが厳格でIP規制の対象となるならもう何人か規制されてもおかしくないです。何故規制に至らないのか考えたのですが、定型文の使用条件が曖昧だった事とピックアップされるキャラ自体まで雑談できなくなってしまうのが疑問となってるからだと思います。 ピックアップ、またはされるキャラまで完全に誘導対象とするのであれば、雑談でガチャの話題、そう捉えてもおかしくない冷やかしの様な類などはIP規制になるという忠告文に…なるとまた荒れそうな気がしなくもないですが -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 18:42:34
    • 自分は当初決まったルールがガチャ関連は全てガチャ総合板を使い、雑談板ではガチャ関連を排除するという主旨だったので、それに基づいてガチャ総合板を使用し、誘導をかけています。例外を作ると基準は曖昧になると思います。ガチャをわずかでも含むものは全て誘導をかけるか、雑談板でガチャ話題は全て可能で誘導はしないくらい明確にして提示しないと荒れるのは無くならいと思いますがいかがでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-06 (土) 18:43:51
    • すみませんずっと返信など考えて疲れたので小休憩します…議論自体は私抜きでもどうぞ、ID付与すれば管理人さんの負担が減るかと思いましたが、同時に規制依頼が飛び交いそうで…メリット、デメリット慎重に考えていきたいですね。ID付与は賛成反対半々というところです -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 18:47:59
    • ID付与はつい最近決まったことですしそれ以外も反対意見を持っていますが、どちらにしろガチャ関連以外の問題が出てきますし議論するなら別の議論板を作るべきだと思いますが……女神の狗さんが提示されたID公開の罰則は良いと思います。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 18:54:40
    • 追記で罰則ID付与は賛成です。システム面でできるかわかりませんが -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 18:58:41
    • 提案の方でアンケートの再実施を推したものです。「○○引いたけどどうやって使ってる？」を「○○ってどうやって使ってる？」と言い換えるだけで雑談掲示板に相応しくなるのですよね。両者主題は同じなのでややこしいところです。ただ「○○早く来ないかな -- もも? 2016-02-06 (土) 19:29:23
    • また途中送信してしまった…早く来ないかな、くらいはセーフだと思うのですよね。あと自分はＮＧワード推していましたが、罰則ＩＤの方が効果ありそうですね。ＮＧだと隠語とか作られそうですし。 -- もも? 2016-02-06 (土) 19:32:15
    • 再実施は不要でしょう。前回の意味がなくなります。やるとしても規制の強化という枠組みの中での話になりますが -- よさく? 2016-02-06 (土) 19:33:17
    • ＞よさくさん　再実施に否定的な方もいますし、私としても必須ではないと思っています。向こうには参加できなかった立場からの個人的な意見として書いただけですので、こちらでは規制の線引きをはっきりさせたいと考えています。 -- もも? 2016-02-06 (土) 19:43:32
    • これはセーフ、これはアウトと思う基準がそれぞれ違うから問題ですよね。ある程度ガチャ話題を雑談板で認める方針に賛成の人達はどういう基準で分けるつもりなのでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-06 (土) 19:50:12
    • 小休憩終了、確認はできる限りしますが、文が多少ひっちゃかめっちゃかになっても目を瞑っていただければ…思ったよりもキャラ云々ごとガチャ総合板への意見が多いんですね。私は管理人さんのできるだけ会話は快適に、会話の規制はできるだけしない方針を尊重したかったのですが、もっと違反行為をしたら問答無用で規制と脅してく方がいいのでしょうか…管理人さんは定型文の使われ方にはあまりいい印象を持ってる様には見えません…ピックアップひっくるめて誘導するのであれば、またあれも誘導だろにならないかが心配です… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 20:19:17
    • 脅すて、まず違反してるのは雑談にガチャ話題放り込む人も同じ。ここを履き違えてないですか？論争になりやすいとはいえ、本来の誘導行為には問題性はない。で、判断基準が難しいのであれば初めからガチャ総合でのびのびとやれば誰も困らないのがよく言われる一つの解 -- よさく? 2016-02-06 (土) 20:32:27
    • 雑談板でガチャ関係の話題を出す人は○○引いた -- もも? 2016-02-06 (土) 20:35:24
    • またやってしまった、すみません！…という文面を見たくないのでしょうね。それを踏まえるとガチャ報告と雑談板を分けることで緩和されると思うのですが、今度はこの二つの間でガチャ報告はあっち行けと荒れ始めそうですし… -- もも? 2016-02-06 (土) 20:37:53
    • ↑のよさくさんに同意。コメントの主題がどちらかという人もいるようですが、主題じゃないならガチャ話題を書かなければ良いだけです。 -- くらげ? 2016-02-06 (土) 20:38:28
    • すみません、脅しは言い過ぎでした…うーんピックアップについても誘導されて荒れる事もなく誘導に乗ったケースが少ないのが悲しいですね…そこらへんの周知徹底をするべきなんでしょうけど。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 20:42:17
    • ピックアップなどにも荒れる -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 20:56:24
    • 原因になる可能性があると周りの理解が足りないからピックアップで誘導を受けた時大分動揺した意見もチラホラ見えてたのですが、やっぱり周知が足りないのでしょうか。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 20:59:59
    • ピックアップは雑談板でも可能とする場合は、ピックアップのガチャ報告も雑談板で可能としないと報告件雑談の線引きの問題で難しいと思います。ただそうなると報告を嫌がる人が必ず出てくるので荒れる原因になると思います。雑談板で多少のガチャ話をしたいという気持ちは分かるんですが、ひっくるめてガチャ総合板とするのがベターではないかと・・・管理人さんはガチャ総合板の盛り上げについても話されていましたし、wikiのルールとしてガチャ話題を少しでも含む木はガチャ総合板としてガチャ総合板を盛り上げていく方向の方が現実的だと思うのですがいかがでしょうか？…それと、報告を見たくないから総合板を使いたくないという人は気にしても仕方ないと思います。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 21:01:09
    • 正直ピックアップについても誘導をかける理由が今まで理解できてなかった様です、すみません。ですが荒れる原因になるからとだけでは事情を知らない方達は？ってなると思いますので、別でまた考えた方がいいですね。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 21:08:54
    • 自分はガチャ関連の話題を含むものはガチャ総合板でいいと思います。理由は2点。上にも書きましたが、主題でないならばそもそもガチャ話題を書かなければいいだけであること。他に明確な線引きが難しいこと。何か他に多少緩和方向で上手く明文化できるものがあるのであればそれに賛成したいですが。 -- くらげ? 2016-02-06 (土) 21:08:56
    • 連投申し訳ないです。そもそも線引きの話なのですから、個々の話題というよりも、新しい明文化としてこういうものはどうかという点で議論すべきでは？新しいルール（仮）を提案して、そのルールについて追記修正をして、現状のものと変えるかどうか考える方が有意義だと思います。無駄に伸びてしまっていますので。 -- くらげ? 2016-02-06 (土) 21:12:37
    • ayukiさんの意見に同意ですね。現状の利用者ガイドに則って誘導しているだけなのでそれに枝を付けて反抗してくる人こそスルーするべきかと。あと、ももさんの「～引いたけど、どうしてる(こちらが主題)」を「～はどうしてる？」とすれば雑談かそれこそ育成相談の話題となるのに、「~引いたけど」ってコメントしてたら例え意図してなくても誘導されても仕方ないと思います。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 21:14:09
    • ああなんだか色々と無駄足させた様で本当申し訳ないです。ルール追記に関しては別の議題で他の方に任せていいでしょうか？自分は余計な事で挟みそうなので… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 21:20:17
    • ＞くらげさん　パッと思いついたルールで申し訳ないのですが、出来る限り雑談板でガチャ話をしたい人に譲歩してみます。雑談板にガチャ話が書き込まれた木に雑談の枝が付いたらそのまま誘導せずに放置。その木にガチャ板でやってくれのような枝が付けばその時点で定型文誘導を入れて以後の枝付けは禁止。一個人の裁量でガチャ総合板行きが決まる所は不本意なのですがいかがでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-06 (土) 21:35:46
    • すみません。オルタレンさんが別の議題板でと書いていますね。失礼しました。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 21:37:22
    • いえ、こちらも投げる事になりそうですみません。曖昧なまま終わらせるのはどうかと思うので他に意見などなければ議論の終了宣言しますね。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 21:45:58

    (2016-02-06 (土) 16:13:20)



    よく分からんなこれ。議題ごとに板を作る感じなのかな？

    • 便乗test -- 2016-02-06 (土) 16:21:16
    • どうやらそのようですね。 -- 連投失礼? 2016-02-06 (土) 16:21:44
    • 動作確認はsandbox040で出来るみたいだからそっちでやった方がいいんじゃない？ -- 2016-02-06 (土) 16:24:45




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