議論掲示板のバックアップ(No.17)

概要

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雑談板とガチャ総合板の線引きについて

ayuki? (2016-02-06 (土) 22:43:09)

下で出た意見を参考に新たなルール議論板を作ってみます。

改行等どう反映されるか分かりませんがとりあえず書いていきます。

現状ルール：「ガチャ話題がわずかでも入ると主題がガチャ話ではなくてもガチャ総合板へ誘導をする」

メリット：線引きが明確なので誘導が正確

デメリット：雑談板が窮屈すぎる、少しはガチャ雑談がしたいという意見あり

議題の趣旨

一、新ルールの提案

二、新ルールの議論（現状のルールと差し替えるかも含む）

目標着地点

新ルールが完成するか現状ルールを今後も使うかを決める。

決定ルールは提案に上げて管理人さんに明言してもらうようお願いする。

ルール

固定ハンドル名を付けてください

新ルールを提案する時は「」でくくり数字を付けてください（例。1「○○○～～」）

こんなところでしょうか？

もし新たにルール等あれば赤字で追記していきます。

自分で新ルールを出さないのもあれなので先ほど出したルールを上げておきます。

1「雑談板にガチャ話が書き込まれた木に雑談の枝が付いたらそのまま誘導せずに放置。その木にガチャ板でやってくれのような枝が付けばその時点で定型文誘導を入れて以後の枝付けは禁止。」

それと、申し訳ないのですが自分は都度返信等はしません。

まとめや逸れた話を戻すくらいはやりますが能力不足の自信はありますのでご容赦下さい。

あと本日は12時頃には就寝の予定です・・・すみません。

自分は現状のルールの継続を推しますね。「~までは良いけど、～はダメ」とかにしてしまうと、やはり中には重箱の隅をつつくような指摘をする人が現れそこから荒れる可能性もあるので、現状のルールであれば明確に規定されているので強化していく方が良いと思います。それでも噛みついてくる人がいるのであれば↓の議題でも言いましたがスルーすれば良いかと。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 22:52:46
我上院さんの意見で書き忘れてたことを思い出しました。一応ルールは上げましたが自分も現状のルールを継続に賛成でガチャ総合板を活用するべきだと思っています。1のルールは新ルールを考えるに当たって参考にでもなればと思います。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 22:59:01
同意。「あれがいいならこれもいい」に一々対応することが良いとは思えず、現状を見るに「ガチャ総合でやってくれ」が出た時点で暴れる人が出るのは目に見えています。放置する＝許されていると解釈する人も出るでしょう。しかるべき場所で伸び伸びとやってもらうのが一番でしょう。ガチャ総合が荒れないことがどういうことなのか、緩和を推す人は少し考えてもらいたい -- よさく? 2016-02-06 (土) 23:01:37
ありがとうございます。ayukiさんのルール1では結局それぞれ主観によってしまうので難しいのではないですか？それよりは内容によって分けてしまう方が良いかと。自分も基本的には現状のルールで良いと思っています。ただ、言い方を変えるだけですが、2「①ガチャの結果も含むもの②ガチャへの愚痴・要望を含むもの③ガチャオカルト※ガチャは石フレポ問わず形態やピックアップ、確率などガチャに関する総括的なもの・未実装なものは含まない」などはどうでしょう？未実装は含まないというのは、例えばイスカンダルはいつ実装だろう？やこんな礼装欲しいな！みたいなものは雑談で良いと考えているためです。 -- くらげ? 2016-02-06 (土) 23:03:33
確かにルール1は定型文を付けた時点で枝付け禁止としても主観が入るので枝付け禁止を無視して言い合いになりそうですね。一応の確認ですが、くらげさんのルール2はつまり未実装のみ雑談板も可とするという事でよろしいでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-06 (土) 23:14:47
そうですね、沖田ピックアップ来ないかな→ガチャ総合板、イスカンダル来ないかな→雑談板を想定しています。未来に想像される鯖や礼装の話題まで規制されるのを防ぐためだと思って頂ければいいかと。 -- くらげ? 2016-02-06 (土) 23:26:43
一つ聞きたいのですが、ここで話したいのは線引きのルールなのか対応のルールなのか教えてもらえるとありがたいです。 -- このこころ? 2016-02-06 (土) 23:31:12
くらげさんの未実装のみというのは線引きとしては比較的明確だと思いますがみなさまいかがでしょうか？　＞このこころさん　対応は誘導と以前の話し合いで決定したのでここでは線引きのルールとして議題を上げました。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 23:39:40
すみません。12時前ですが家庭の事情でもうPCを切らなければいけません・・・深夜になるので意見が出るかは分かりませんが一応提起者ですので出た意見は明日全て読みます。お願いとしてはあくまでこの議題板は「ルールについて現状維持か新ルールを適用するか」の板です。話がなるべく逸れないようにお願いします。それと議論ですが長々としても意味がないと思うので時間制限を付けておきます。7日の16時で議論をまとめ17時までには提案板へ結論を出します（もし議論が活発に行われていたら延長します）。以上よろしくお願いします。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 23:43:10
そうですね、くらげさんの提案した未実装の物その物(早く実装して欲しいetc)に関しては雑談で大丈夫と思いますが、イスカンダルを早く引きたいとかはガチャ総合版にした方が良いかと思います。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 23:48:28
すみません、現状のルール+ルール1と勝手に勘違いしていました。自分は現状のルールで良いと思います。 -- このこころ? 2016-02-06 (土) 23:49:06
最後にすみません。終了時間についてもし反対意見があればコメント頂ければ幸いです。ではまた明日コメントしますので、作りっぱなしみたいになりすみません。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 23:59:52
>我上院さん　イスカンダル早く引きたいはガチャ板ですかね・・・。そうすると線引きややこしくなりますからルール2だと微妙かな？ちなみに、なぜ未実装は雑談という分けかたなのか補足しておくと、『既存の鯖引きたい（ピックアップはよ）』につく枝は『俺も引きたい・別鯖ピックアップもはよ・何万円で引ける・回転数がｒｙ』などガチャ関連になりそうですが、『未実装（イスカンダル）引きたい』は枝が『何章で来るんじゃね？・別鯖もいつ来るかなあ？』などゲーム全体の話題になりそうだと感じているからです。まあそこで引きたいって言葉使う時点でわざとのような気もするんですけどね。○○引きたいは駄目で、実装未定の鯖の実装時期の話題はOKってすると丸いんですが、なるべく文言は短くすべきですよね。自分としてはそんなに未実装の部分にこだわりある訳でもないのでみなさんの意見に従おうと思ってます。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 00:21:44
現状のルールを維持し、異議の付いたものは都度、協議、判断したらよいと思います。くらげさんの挙げられた例は現状のルールでも特に抵触しないと考えます。ただ、1.イスカンダル来ないかな→雑談 2.次のピックアップでイスカンダル来ないかな→ガチャ 3.こんな礼装こないかな→雑談 4.また冬木ピックアップしてこんな礼装こないかな→ガチャ、と考えます。細かい表現の違いで分けすぎと感じられるかもしれませんが、ルールに対する曖昧さを消すためにそうするべきだと思います。そこで未実装という表現は現状のルールに曖昧さを追加することになるので表現は変更したほうがよいと思います。単純に未実装という表現ではフレポガチャに星4以上を追加して欲しいよな、というような話題もある意味、未実装のものと言えなくもありません。繰り返し細かすぎと思われるかもしれませんが、そのような曖昧さを残すと結局、荒れる原因となると思います。一応、原則として、このルールによって必ず誘導されなければならない、ということではなく、あくまで誘導が行われた場合の正否の判断のためのルールと認識して発言しています。 -- 女神の狗? 2016-02-07 (日) 00:32:39
現状のルールでも少し曖昧というか揉めそうなところがあるので現状のルールに+する形で3「『ガチャ』や『(キャラクターを)引きたい』などコメントに含めてはいけないワード(同じ意味を含む)を作る」を提案したいです。 -- このこころ? 2016-02-07 (日) 00:35:51
真面目に議論してるところ斜め読みの外野からの意見で申し訳ないが、そこまでルールで線引して規制した雑談がしたいなら新たに「雑談（NGワード有り）」の板作って見たくない人はそっちでやって住み分けれれば良いのでは？ -- 雑談ってなんだろう？? 2016-02-07 (日) 00:49:24
まずは気になったところから、>このこころさん　ルール3はいわゆるNGワードですよね？これは個人的な意見ですが難しいと思います。雑談板を少し流し読みしましたが「フォウくんどうしてる？」に「○○を引けるまで置いておく」とか「レア何人いる？」に「ガチャ運ないから2人・・・」のように雑談板でOKのものも多くあります。これを禁止にしてしまうのはさすがに反発が多そうです。他の人からの賛成や改善意見があればお願いします。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 09:26:03
その雑談の定義を調べてくるといいが、何もかもを許容するものでは決してないと言っておく。女神の狗さんのニュアンスにはかなり賛成。ただ、正否の判断以降をどうするかですな -- よさく? 2016-02-07 (日) 09:26:30
>女神の狗さん　ルールは細かくするけど揉めた時の正否の判断の為にあるというのは良いと思いますが、気になる点が2点あります。一、ルールとしてある以上、誘導しなければいけないというわけではないとしてもそれに基づいて必ず誘導が入りそうです。あまり細かいと荒れそうですが・・・「wikiのルールとして決まってます」で沈静化するものでしょうか？二、異議の付いたもの全てを協議した場合は今までの雑談板の流れを見てるとかなりの数が協議対象になり手が回らなくなると思うのですがいかがでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 09:43:36
未実装については「イスカンダルを早く引きたい」がガチャ総合板だと線引きが曖昧になりますけど、未実装という枠内なので雑談とすると線引きが明瞭になると思ったのですが・・・反対の方が多そうですね。雑談板の反発から一定数は雑談板でガチャ雑談をしたい人がいそうですが、今のところ出ている意見はほぼ現状のルールの維持か強化しかないが少し気になりますね・・・ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 09:48:54
ayukiさん　規制の強化は既定路線で決まった以上必然でしょう。問題はそのガチャ雑談したい人ですが、真面目にガチャ総合でなぜしないのかが最大の疑問でしてな -- 2016-02-07 (日) 09:54:20
申し訳ございません。固定ハンドル名をお願いします。強化に異存は無いのですが、反対意見の無いまま決まってしまうと雑談板で適用させても「勝手に決められても困る！」とかで反発から再度議論のやり直しになりそうで・・・議論に参加しない人に問題があるのは分かっていますが少し不安があります。雑談でガチャ雑談をやりたい人ですが、今まで上がった例だと「ガチャ報告を見たくない」「人が多い雑談板で盛り上がりたい」くらいですかね。ちょっとルールに組み込むのは難しい理由ですね・・・ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 10:05:46
ayukiさんすいません。上の名無しは自分でした。　で、その状態の人達を納得させるルール作りは無理であると思いますよ。可能であるとすればその人たちが好きに出来る状態でなければ、どんなルールでも反発するでしょう。「勝手に決められたから従わない」も「人が多いところで盛り上がりたい」も我儘である以上、それが許される状態の方が雑談には程遠い環境であると思います。 -- よさく? 2016-02-07 (日) 10:15:12
>よさくさん　納得させるルールを作るというよりも、出来たルールに説得力を持たせるためと言いますか…。現状コメントしている人が規制派（に見える人）のみなので、「勝手に規制派のみで決めたルールだろ！」と言われてしまうことを防ぎたいとは思います。そのため、規制案緩和案両方とも議論して決めたという流れが大切なのでは？ただ、緩和案のある程度っていうのをルールとして表せないんですよね。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 10:24:07
くらげさん　そういうことでしたか。ayukiさんも申し訳ない。　 -- よさく? 2016-02-07 (日) 10:29:57
ちなみに、今まで誘導に否定的な書きこみがついたものは
「コラボの詳細が分かるまではうかつにガチャ回せないのがな・・・。」
「月初めにリセットされた呼符を全て使うも、結局今回もピックアップ仕事しなかったなぁ……いつかエルキドゥやプロトギルがピックアップされた時、果たして引けるんだろうか（´・ω・｀）」
「✩5サーヴァントは基本的に3万課金がスタート地点、そこから先は幸運値によって地獄へ地獄へと下ってゆく。幸運Aの奴は呼び符で出す、そんなものである。狙った✩5を出したいなら幸運A++は無いとダメ」
「ガチャて夢があるよな・・・引く直前までは・・・」
などですね。まあ内容というよりも誘導が頻発していることへの反発も多いみたいですが…。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 10:34:48
あと「どーせガチャなんぞ引いてもブリュンヒルデもフィン・マックールもベオウルフも当たらねー！せっかくだから俺はこの25個の石を尽く育成に費やしてやるぜ！ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ」
　もですね。緩和案を考える方は参考にしてみてください。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 10:40:19
いえ、自分も文章力に難があるのでうまく伝えられず、くらげさんにコメントして頂き助かりました。緩和案としてはくらげさんのルール2未実装が詰めていけば双方納得出来るものになる可能性があると思うのですが・・・今のところ反対が2ですがやはり難しいですかね？ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 10:43:23
うーん。緩和方向の案は出ないみたいですね・・・ちなみに、雑談板などに現在議論中と宣伝するのは余計ですよね？ -- ayuki? 2016-02-07 (日) 12:56:31
ayukiさん、返信遅くなりました。自分のルールに対するayukiさんの返信についてですが、自分はそれもガチャの話題が含まれると考えても悪くないと思います。もちろん、自分もその話題が雑談であることはわかります。しかしながら現在の雑談板のルール「わずかでも」には入ると思います。特に今考えてることは明確な線引きです。ワードに禁止をつけるというのは一番わかりやすい線引きだと思います。もし、それでもキツすぎると感じるようであれば、3.1「ルール3を木のみに適用」などをつけても良いですが、あくまで自分としてはルール3が欲しいですね。 -- このこころ? 2016-02-07 (日) 14:22:33
このこころさん　確かに線引きという面では投稿出来ないものと分かりやすい部分があると思います。問題点として考えられるのが　一、現状からの更なる規制の強化なので反発を受けやすい　二、色んな言葉があるので穴が出やすく、抜け道を見つけてコメントが入るイタチごっこに陥りやすいでしょうか・・・管理人さんにNGワードが認められるかも不安がありますね。　個人的にはやはり難しい気がするのが正直なところです。ルール3.1の方だとまだ大丈夫な気もしますが・・・ただあくまでも個人的な意見でしかないのでこのルール3について他の方の意見がほしいところです。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 15:14:04
ルール3のNGワードについてですが、私も実施は厳しいと思います。理由として、ワードのイタチごっこになることと、関係ない言葉まで意図せず規制してしまう恐れがあることが挙げられますね。そのようなNGワードを作るというよりも、ルールのガチャ話題を「○○という言葉を含むもの」という形で規定するのがせいぜいだと思います。もっと言えば個人的にはこれにも反対で①誹謗中傷でもないのに言葉として禁止するのは行き過ぎだと感じること②NGワードを定めると『そこに含まれないなら何でもOK』という人が現れる恐れがあると考えています。 -- くらげ? 2016-02-07 (日) 15:28:40
ayukiさん、自分の考えではあくまで管理人さんにNGワードに入れてもらうわけではなく、含まれていたら誘導しようというルールです。その方が管理人さんの負担が少なく、また臨機応変に対応しやすいのではないかと。また、現状のルールからのさらなる規制という点ですが、現在のルールを正しく(つまり『わずかでも入るとガチャ総合掲示板」ということを)理解してる人にとっては、ほとんど規制の範囲は変わらないのではないかと思います。(みんなに現在のルールを正しく理解してもらうという前提が必要ですが...) -- このこころ? 2016-02-07 (日) 15:38:00
くらげさん、①については、自分の考えではあくまでNGワードではなく誘導対象ワードであり、また板のルールを守れないのは誘導の対象で間違っていないので大丈夫かと思います。(自分の説明の仕方がわかりづらく、NGワードかと思われてしまったようですみません)②は、ルール3自体は現在のルールと併用するものであり、言うなれば現在のルールの具体例の一部のような感じですね。そのため現在の状況より悪くなることは無いのではと考えてます。また、そのワード自体も意味的に同じものを含むという幅を持たせる形にすることでいたちごっこを減らせるのではと思います。もちろんそうすると個人の解釈で規制の差が生まれますが、今よりはその差は小さくなると思います。 -- このこころ? 2016-02-07 (日) 15:52:59
議論の途中ですがすみません。16時に議論をまとめると言う話でしたが、現在議論中である事、緩和を含む新たな案が少ないこと、それと私用で申し訳ないのですが1時間ほど離れなければいけなくなってしまったので延長させて頂きます。議論のまとめ：本日の22時、提案板への提出：23時を目標。以上よろしくお願いします。 -- ayuki? 2016-02-07 (日) 15:59:51

定型文誘導の線引きについて

オルタレン? (2016-02-06 (土) 16:34:14)

定型文自体を提案した者なんですが、予想してた荒れ方しててもっと提案しとけばよかったなぁ…と思う次第です…

自分としては定型文は「○○を引いた〜」「○○引いたけど使えない…」など人によっては自慢と取れたり、キャラが好きな人が不快に感じる書き込みに定型文を貼る、という考えでした。

現在雑談ではあえて「ガチャ」という単語を使ったり、それに過剰反応した様に装う定型文を貼る荒らしにも自分は感じています。枝などにもこの定型文を見たら今後はスルーだな、なども見かけます。

提案した者としては意図してない使い方が殆どな上、正しい使い方をした場合にも枝をつけてもいい、という感覚が広がっては困るので今後は避けていただきたいです…

線引きの件ですが、上で書いた様に○○を引いたなどの書き込みに対しては定型文誘導、よく荒れがちになるピックアップのキャラクターや、今後何が来るかなどの話題は雑談でもガチャ総合板でも構わないかな、と思っています。

先程も言った通りに不快になるかどうか、が定型文誘導するかどうかの基準と私は考えています。

正直誘導すべきか曖昧な話題はまだ出てくるかと思いますが、それについては後手になりますが順次提案、対応していければいいなと思います。

なにか問題などあれば突っ込んでいただければ…議論板ですし改善点など提案があれば是非。

常にここにはいられないので、そちらも考慮してお願いいたします。

まず過剰であれなんであれ定型文の後に葉を付けないことは徹底するべきだと思います -- デコ助? 2016-02-06 (土) 16:38:39
結構長くなってしまった…見辛い文になって申し訳ないです。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 16:38:59
そもそも定型文以外での誘導にIP確認も辞さないという大きな制限が付いているのも忘れてはならない点。それ以上にはっきりさせておかなければならないのが「なぜ、ガチャ総合版を使うことを拒むのか」 -- 2016-02-06 (土) 16:39:18
まず過剰であれなんであれ定型文の後に葉を付けないことは徹底するべきだと思います -- デコ助? 2016-02-06 (土) 16:41:46
議論する前に、荒らし行為を防止するためにもここに書き込む人はいわゆるコテハンをつけるのを義務付けた方がよくないかな -- ナナシ? 2016-02-06 (土) 16:42:10
↑2の続き　これをはっきりさせないから論点がガバガバになると一考する -- よさく? 2016-02-06 (土) 16:42:16
すみません二重投稿になってしまいました．．． -- デコ助? 2016-02-06 (土) 16:43:14
>デコ助さんそうですね、本来はあの様に長く葉や枝をつけられてしまっては意味を持ちませんし、しつこければIP確認を依頼するレベルですね。今回は誘導するべきものか曖昧なものに定型文がついたりしてのツッコミが多いので、依頼できないというのが現状ですが… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 16:43:47
誘導の基準を不快にすると、「俺が不快に思ってないからいいんだ。どうして誘導されなければならない」と100％現れます。ここまでの論争を見ても確実に。これを避けるにはやはり具体的な基準事項の明記だと思いますが。 -- よさく? 2016-02-06 (土) 16:52:20
>よさくさん今後は微妙な話題にも定型文を貼る場合などでもIP確認も考えた方がいいかもしれませんね。現在荒れているのはあくまで「ピックアップされるキャラ」についての話題まで制限されるのは窮屈、という話がありますが、純粋にそこまで徹底してガチャ総合へ誘導しても「ピックアップの話題もガチャ板で」というルールを知らない、普段ここに来ない人達が書き込んでしまう可能性があるので、徹底する必要がないかな…と思います。要するに地雷を踏んでしまいやすい状態といいますか… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 16:53:36
＞オルタレンさん　初見さんの誤爆の場合は木主が退けば流れるでしょう。他の誘導がご法度な以上、それ以降の木主叩きは逆に違反対象になります。ピックアップに関しては私も雑談範疇で良いとは思いますが -- よさく? 2016-02-06 (土) 16:59:05
利用者ガイドではピックアップはガチャ板行きの内容です。票が割れたとはいえアンケートにより決まってしまったのなら今後はそのルールに沿って考えて行くべきだと思うのですがどうでしょうか？ -- デコ助? 2016-02-06 (土) 17:06:49
>よさくさん不快基準のお話を確認する前に書き込んでしまったので、記入漏れして申し訳ないです。確かに不快を基準というより〜を引いた系がメインで考えてます。不快に思うかどうか考えなければならないのは定型文を貼る方の事です。このまま放っておけば流れるのでは？他の人がこの書き込みを見て不快に感じるのだろうか？など定型文を貼る必要性を考えて使っていただきたいと考えてる次第です。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:10:10
>デコ助さん多数決で決まった後、ピックアップの話題が荒れるかどうかもわからないので正直変更してもおかしくない基準であったと思います。窮屈に感じると話が出た以上、少しでも荒れない又は荒らしが介入する余地のないルールに変えていくべきと考えてます。完全に対応するのは無理かもしれませんが… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:16:55
2人の話をぶった切っちゃいますが、先ほどの雑談掲示板の一件だと、木主的には育成に石を使うってことを主題にしてるのに、冒頭で「ガチャで引けない～」ってのを入れたが為にそっちが主題だと勘違いされ(自分もそう思ってましたが)、あの誘導定型文が付いたと思うのでその辺りも明確に線引きすべきかと思います。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 17:16:59
>デコ助さん多数決で決まった後、ピックアップの話題が荒れるかどうかもわからないので正直変更してもおかしくない基準であったと思います。窮屈に感じると話が出た以上、少しでも荒れない又は荒らしが介入する余地のないルールに変えていくべきと考えてます。完全に対応するのは無理かもしれませんが… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:18:41
＞オルタレンさん　それは逆効果だと思いますよ。以前もありましたが「上は許されるのに～」に発展しかねません。規制の主観ガーと論争になる以上、明確性とそれに沿っている姿勢が大切です。その点ではデコ助さんの言う通り、ピックアップも現状ではガチャ総合範疇ですね。申しわけない -- よさく? 2016-02-06 (土) 17:19:21
>我上院さんあれは誤解した方もされる様な言い回しをしたのが悪かったと思いますが、たとえ間違って定型文を貼り付けてしまった場合普通にすぐに枝をつけて謝罪すればいいのでは？と感じるのですがどうでしょう… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:25:06
＞オルタレンさん窮屈に感じるとありますがルール変更があった後は大抵窮屈に感じるものでは無いでしょうか？言語弾圧されている訳ではなく、場所が違うと言うだけなのでそこまで窮屈ではないと思います。多くの人が利用するwikiですので多少の我慢は必要であると思います -- デコ助? 2016-02-06 (土) 17:30:01
誘導に異議がある場合は当板のような議論板に転載し議論するものとして、そちらに誘導するテンプレートをさらに作成したらどうでしょうか？議論板で一定期間議論後、管理者様に区分を最終判断してもらい、今後の判断例として掲示していけばルールも煮詰まっていくと思います。もちろん、誘導後のレス付けは厳禁とし、違反者はIP公開など多少厳しめに対応していけばどうでしょうか？正直、現状で誘導してるいる方もそれに反発している方も愉快犯的なものが多いのではないかと感じますので放置しておけばいずれ落ち着くとも思いますが。 -- 女神の狗? 2016-02-06 (土) 17:30:33
>よさくさんうーん、では明確に〜を引いた系などは誘導対象でという方向で、ピックアップの話題については緩和しないとズルズル続きそうだなと思います。窮屈と主張するだけでは規制できませんし、後々ピックアップの話題についてのアンケートに発展すると思います… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:32:15
>オルタレンさん　勘違いであればそれで良いのでしょうけど、誘導の枝を付けた人がこのコメは「ガチャ関連だ」と思い込んでしまっていれば謝罪もなく、同じことの繰り返しになりかねないと思うのですが -- 我上院? 2016-02-06 (土) 17:36:35
>デコ助さん窮屈に感じるなど主張してるのは正直愉快犯などが大半だと思っています。ですがその主張するだけタダというか、規制対象にはならないので雑談でしていい話題だろ！の主張が続くと思います。管理人さんがその話題をしてはいけない、などを直接指摘でもしない限り主張してる側は引かないと思います。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:37:56
>同じことの繰り返し〜の返信定型文貼る側も責任はあると思います。指摘した通りに誤解など生じる可能性がある訳ですから、ですので定型文も貼る側も勘違いのまま放っておけばIP確認も視野に考えればいいと思います。過去の発言を見れば悪意があるかはわかると思います。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:42:54
アンケートで住み分け強化はガチャ雑談もガチャ報告も雑談板からは排除して、ガチャ総合板で好きに盛り上がりましょうって話でしたよね？ガチャ報告は雑談で見たくないけどガチャ雑談は雑談でも構わないは前提が違います。今は雑談で〇〇引けなかったから〜で始まる雑談が多いから許されてる所があるような印象ですが、これが〇〇引けた〜から雑談に入ったら雑談でやるなってなりそうです。分ける基準は明確にしないと分けた意味がありません。ガチャ雑談をやるなではなくてガチャ総合板でやりましょうって話なだけですしガチャ報告が不快だから使いたくないはいくらなんでも理由としてひどすぎると思いますが… -- ayuki? 2016-02-06 (土) 17:43:40
アンケートで住み分け強化はガチャ雑談もガチャ報告も雑談板からは排除して、ガチャ総合板で好きに盛り上がりましょうって話でしたよね？ガチャ報告は雑談で見たくないけどガチャ雑談は雑談でも構わないは前提が違います。今は雑談で〇〇引けなかったから〜で始まる雑談が多いから許されてる所があるような印象ですが、これが〇〇引けた〜から雑談に入ったら雑談でやるなってなりそうです。分ける基準は明確にしないと分けた意味がありません。ガチャ雑談をやるなではなくてガチャ総合板でやりましょうって話なだけですしガチャ報告が不快だから使いたくないはいくらなんでも理由としてひどすぎると思いますが… -- ayuki? 2016-02-06 (土) 17:43:57
そもそもガチャ総合掲示板ができた経緯として、①ガチャ報告が多かったためガチャ報告板ができる②ガチャ報告を兼ねたような話題への対処で荒れる③議論し、アンケートで (1)全てのガチャに関する話題用の板を作り、ガチャ関連のコメは全てそこにする(2)ガチャ含めて全ての話題を雑談板にするの二つから決める④(1)に決まる、という経緯だったと思うのですが、そうするとガチャに関することが多少でも含まれるコメは「不快、不快ではない」「実際にガチャを引いた、引いてない」「主題がガチャ関連かどうか」に関わらず全てガチャ総合掲示板のはずです(もちろんピックアップもです)。 -- このこころ? 2016-02-06 (土) 17:45:32
二重投稿すみません。ここでは消さないほうがいいでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-06 (土) 17:46:28
>女神の狗さん返信する順番が遅れ申し訳ないです。私は大方賛成です。大半が愉快犯だと私も感じています。ルールの穴などを隙をみてつついているでしょうし、規制対象となる行為が決まれば自ずと消えると思います。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 17:49:17
なら先日のアンケートでは不要の方が多く採用されませんでしたが、IP付与に関して再度アンケートを取るべきなんでしょうかね?　理由としては同じような事が起こる度に管理人さんに手間を掛けさせるのはどうかと思うので。まあIP付与されたらされたでまた別の問題は必ず上がってくるでしょうけど。とりあえず、自分が言いたかったのはそれだけです以上。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 17:52:10
＞我上院さん IP付与に関してはアンケートの前に1度試験運用をしてみた方が良いのではないでしょうか？いまいちどんな感じになるかわからない人も居るでしょうし -- デコ助? 2016-02-06 (土) 17:57:43
>デコ助さん　ですね。まあ試験的に導入するにしてもまず、この議題が煮詰まってからでないとどうしようもないですけどね。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 18:04:04
先程の自分が書き込んだIP公開に関して、アンケートに上がったのはIP付与ではなくいわゆる識別IDの付与だと思いましたので混同しないようにお願いいたします。その上でIP公開というは使用プロバイダの特定や接続地域のある程度の絞込みなども可能になる可能性があるのでかなり厳しい対応と言えます。そのような対処を明確にすることによって悪戯半分の書き込みを抑制しようというのが主旨となっています。 -- 女神の狗? 2016-02-06 (土) 18:04:11
>ayukiさん窮屈と主張する方が愉快犯前提だとお話します。ガチャ板が不快だから使いたくないという主張が通らない、と主張して愉快犯は果たして引くのでしょうか？言論弾圧と蹴られていつまで議論が続くとおもいます。正直ピックアップ含めた全てがガチャ総合板での前提となると、管理人さんが忠告する以外の沈静化の方法は正直思いつきません…すみません… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 18:07:43
個別IDの付与に関しては普通に使う方であれば実質的なデメリットもないですからね -- よさく? 2016-02-06 (土) 18:08:00
>女神の狗さん　ごめんなさい。素で間違ってました個別ID付与ですね。改めて訂正します。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 18:09:41
＞我上院さん　いえ、こちらこそ細かい指摘で申し訳ありません。文脈からIDの意味でお話されてると読み取れましたが、議論ということで誤解がないように念のために指摘、補足させていただきました。 -- 女神の狗? 2016-02-06 (土) 18:19:53
ID付与でしたね…私も間違えていました、すみません。話は変わるのですが今回荒れたのは「ガチャで回してもどうせ当たらない。だから育成に石を使う」と言う話題だったため誘導の後に葉がついて荒れてしまったと思うのですが、主題はガチャに関係ないならガチャ板に行く必要がないとした方がいいのでしょうか？その場合「○○引いたけど〜」のあとが主題の場合も雑談でいいという人が出てくると思います。なのでそれを明確にする判断基準を作成した方が良いと思うのですがどうでしょうか？ -- デコ助? 2016-02-06 (土) 18:33:02
>このこころさん私はあくまでピックアップのキャラクター自体の話題は緩和でいいんじゃないかと話していましたが、本来ならそのルールが厳格でIP規制の対象となるならもう何人か規制されてもおかしくないです。何故規制に至らないのか考えたのですが、定型文の使用条件が曖昧だった事とピックアップされるキャラ自体まで雑談できなくなってしまうのが疑問となってるからだと思います。ピックアップ、またはされるキャラまで完全に誘導対象とするのであれば、雑談でガチャの話題、そう捉えてもおかしくない冷やかしの様な類などはIP規制になるという忠告文に…なるとまた荒れそうな気がしなくもないですが -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 18:42:34
自分は当初決まったルールがガチャ関連は全てガチャ総合板を使い、雑談板ではガチャ関連を排除するという主旨だったので、それに基づいてガチャ総合板を使用し、誘導をかけています。例外を作ると基準は曖昧になると思います。ガチャをわずかでも含むものは全て誘導をかけるか、雑談板でガチャ話題は全て可能で誘導はしないくらい明確にして提示しないと荒れるのは無くならいと思いますがいかがでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-06 (土) 18:43:51
すみませんずっと返信など考えて疲れたので小休憩します…議論自体は私抜きでもどうぞ、ID付与すれば管理人さんの負担が減るかと思いましたが、同時に規制依頼が飛び交いそうで…メリット、デメリット慎重に考えていきたいですね。ID付与は賛成反対半々というところです -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 18:47:59
ID付与はつい最近決まったことですしそれ以外も反対意見を持っていますが、どちらにしろガチャ関連以外の問題が出てきますし議論するなら別の議論板を作るべきだと思いますが……女神の狗さんが提示されたID公開の罰則は良いと思います。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 18:54:40
追記で罰則ID付与は賛成です。システム面でできるかわかりませんが -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 18:58:41
提案の方でアンケートの再実施を推したものです。「○○引いたけどどうやって使ってる？」を「○○ってどうやって使ってる？」と言い換えるだけで雑談掲示板に相応しくなるのですよね。両者主題は同じなのでややこしいところです。ただ「○○早く来ないかな -- もも? 2016-02-06 (土) 19:29:23
また途中送信してしまった…早く来ないかな、くらいはセーフだと思うのですよね。あと自分はＮＧワード推していましたが、罰則ＩＤの方が効果ありそうですね。ＮＧだと隠語とか作られそうですし。 -- もも? 2016-02-06 (土) 19:32:15
再実施は不要でしょう。前回の意味がなくなります。やるとしても規制の強化という枠組みの中での話になりますが -- よさく? 2016-02-06 (土) 19:33:17
＞よさくさん　再実施に否定的な方もいますし、私としても必須ではないと思っています。向こうには参加できなかった立場からの個人的な意見として書いただけですので、こちらでは規制の線引きをはっきりさせたいと考えています。 -- もも? 2016-02-06 (土) 19:43:32
これはセーフ、これはアウトと思う基準がそれぞれ違うから問題ですよね。ある程度ガチャ話題を雑談板で認める方針に賛成の人達はどういう基準で分けるつもりなのでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-06 (土) 19:50:12
小休憩終了、確認はできる限りしますが、文が多少ひっちゃかめっちゃかになっても目を瞑っていただければ…思ったよりもキャラ云々ごとガチャ総合板への意見が多いんですね。私は管理人さんのできるだけ会話は快適に、会話の規制はできるだけしない方針を尊重したかったのですが、もっと違反行為をしたら問答無用で規制と脅してく方がいいのでしょうか…管理人さんは定型文の使われ方にはあまりいい印象を持ってる様には見えません…ピックアップひっくるめて誘導するのであれば、またあれも誘導だろにならないかが心配です… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 20:19:17
脅すて、まず違反してるのは雑談にガチャ話題放り込む人も同じ。ここを履き違えてないですか？論争になりやすいとはいえ、本来の誘導行為には問題性はない。で、判断基準が難しいのであれば初めからガチャ総合でのびのびとやれば誰も困らないのがよく言われる一つの解 -- よさく? 2016-02-06 (土) 20:32:27
雑談板でガチャ関係の話題を出す人は○○引いた -- もも? 2016-02-06 (土) 20:35:24
またやってしまった、すみません！…という文面を見たくないのでしょうね。それを踏まえるとガチャ報告と雑談板を分けることで緩和されると思うのですが、今度はこの二つの間でガチャ報告はあっち行けと荒れ始めそうですし… -- もも? 2016-02-06 (土) 20:37:53
↑のよさくさんに同意。コメントの主題がどちらかという人もいるようですが、主題じゃないならガチャ話題を書かなければ良いだけです。 -- くらげ? 2016-02-06 (土) 20:38:28
すみません、脅しは言い過ぎでした…うーんピックアップについても誘導されて荒れる事もなく誘導に乗ったケースが少ないのが悲しいですね…そこらへんの周知徹底をするべきなんでしょうけど。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 20:42:17
ピックアップなどにも荒れる -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 20:56:24
原因になる可能性があると周りの理解が足りないからピックアップで誘導を受けた時大分動揺した意見もチラホラ見えてたのですが、やっぱり周知が足りないのでしょうか。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 20:59:59
ピックアップは雑談板でも可能とする場合は、ピックアップのガチャ報告も雑談板で可能としないと報告件雑談の線引きの問題で難しいと思います。ただそうなると報告を嫌がる人が必ず出てくるので荒れる原因になると思います。雑談板で多少のガチャ話をしたいという気持ちは分かるんですが、ひっくるめてガチャ総合板とするのがベターではないかと・・・管理人さんはガチャ総合板の盛り上げについても話されていましたし、wikiのルールとしてガチャ話題を少しでも含む木はガチャ総合板としてガチャ総合板を盛り上げていく方向の方が現実的だと思うのですがいかがでしょうか？…それと、報告を見たくないから総合板を使いたくないという人は気にしても仕方ないと思います。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 21:01:09
正直ピックアップについても誘導をかける理由が今まで理解できてなかった様です、すみません。ですが荒れる原因になるからとだけでは事情を知らない方達は？ってなると思いますので、別でまた考えた方がいいですね。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 21:08:54
自分はガチャ関連の話題を含むものはガチャ総合板でいいと思います。理由は2点。上にも書きましたが、主題でないならばそもそもガチャ話題を書かなければいいだけであること。他に明確な線引きが難しいこと。何か他に多少緩和方向で上手く明文化できるものがあるのであればそれに賛成したいですが。 -- くらげ? 2016-02-06 (土) 21:08:56
連投申し訳ないです。そもそも線引きの話なのですから、個々の話題というよりも、新しい明文化としてこういうものはどうかという点で議論すべきでは？新しいルール（仮）を提案して、そのルールについて追記修正をして、現状のものと変えるかどうか考える方が有意義だと思います。無駄に伸びてしまっていますので。 -- くらげ? 2016-02-06 (土) 21:12:37
ayukiさんの意見に同意ですね。現状の利用者ガイドに則って誘導しているだけなのでそれに枝を付けて反抗してくる人こそスルーするべきかと。あと、ももさんの「～引いたけど、どうしてる(こちらが主題)」を「～はどうしてる？」とすれば雑談かそれこそ育成相談の話題となるのに、「~引いたけど」ってコメントしてたら例え意図してなくても誘導されても仕方ないと思います。 -- 我上院? 2016-02-06 (土) 21:14:09
ああなんだか色々と無駄足させた様で本当申し訳ないです。ルール追記に関しては別の議題で他の方に任せていいでしょうか？自分は余計な事で挟みそうなので… -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 21:20:17
＞くらげさん　パッと思いついたルールで申し訳ないのですが、出来る限り雑談板でガチャ話をしたい人に譲歩してみます。雑談板にガチャ話が書き込まれた木に雑談の枝が付いたらそのまま誘導せずに放置。その木にガチャ板でやってくれのような枝が付けばその時点で定型文誘導を入れて以後の枝付けは禁止。一個人の裁量でガチャ総合板行きが決まる所は不本意なのですがいかがでしょうか？ -- ayuki? 2016-02-06 (土) 21:35:46
すみません。オルタレンさんが別の議題板でと書いていますね。失礼しました。 -- ayuki? 2016-02-06 (土) 21:37:22
いえ、こちらも投げる事になりそうですみません。曖昧なまま終わらせるのはどうかと思うので他に意見などなければ議論の終了宣言しますね。 -- オルタレン? 2016-02-06 (土) 21:45:58

(2016-02-06 (土) 16:13:20)

よく分からんなこれ。議題ごとに板を作る感じなのかな？

便乗test -- 2016-02-06 (土) 16:21:16
どうやらそのようですね。 -- 連投失礼? 2016-02-06 (土) 16:21:44
動作確認はsandbox040で出来るみたいだからそっちでやった方がいいんじゃない？ -- 2016-02-06 (土) 16:24:45

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