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*概要 [#ra159d47]
2/5に暫定的に設置されました。現在試験運用中です。
提案意見掲示板での議論回避にご協力ください。
※試験運用中は使用上のルールが随時追記されます。ご理解ください。
*使用する上でのお願い [#cc8204ad]
*使用上のルール[#Rule]
-議題は当Wikiの運営（編集方針など）に関する事に限ります。
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-基本的には提起者が議論の進行とまとめを行ってください。議論に参加出来なくなる場合はその旨を伝え、&color(Blue){進行まとめ役を新たに決定してください。};
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#article
**雑談板とガチャ総合板の線引きについて [#f86c453e]
>[[ayuki]] (2016-02-06 (土) 22:43:09)~
> (2019-11-25 (月) 16:19:19)~
~
下で出た意見を参考に新たなルール議論板を作ってみます。~
改行等どう反映されるか分かりませんがとりあえず書いていきます。~
~
~
現状ルール：「ガチャ話題がわずかでも入ると主題がガチャ話ではなくてもガチャ総合板へ誘導をする」~
メリット：線引きが明確なので誘導が正確~
デメリット：雑談板が窮屈すぎる、少しはガチャ雑談がしたいという意見あり~
~
議題の趣旨~
一、新ルールの提案~
二、新ルールの議論（現状のルールと差し替えるかも含む）~
~
目標着地点~
新ルールが完成するか現状ルールを今後も使うかを決める。~
決定ルールは提案に上げて管理人さんに明言してもらうようお願いする。~
~
ルール~
固定ハンドル名を付けてください~
新ルールを提案する時は「」でくくり数字を付けてください（例。1「○○○～～」）~
~
~
こんなところでしょうか？~
もし新たにルール等あれば赤字で追記していきます。~
~
自分で新ルールを出さないのもあれなので先ほど出したルールを上げておきます。~
1「雑談板にガチャ話が書き込まれた木に雑談の枝が付いたらそのまま誘導せずに放置。その木にガチャ板でやってくれのような枝が付けばその時点で定型文誘導を入れて以後の枝付けは禁止。」~
~
それと、申し訳ないのですが自分は都度返信等はしません。~
まとめや逸れた話を戻すくらいはやりますが能力不足の自信はありますのでご容赦下さい。~
あと本日は12時頃には就寝の予定です・・・すみません。~
Accueil | Légifrance, le service public de la diffusion du droit~
//
- 自分は現状のルールの継続を推しますね。「~までは良いけど、～はダメ」とかにしてしまうと、やはり中には重箱の隅をつつくような指摘をする人が現れそこから荒れる可能性もあるので、現状のルールであれば明確に規定されているので強化していく方が良いと思います。それでも噛みついてくる人がいるのであれば↓の議題でも言いましたがスルーすれば良いかと。 -- [[我上院]] &new{2016-02-06 (土) 22:52:46};
- 我上院さんの意見で書き忘れてたことを思い出しました。一応ルールは上げましたが自分も現状のルールを継続に賛成でガチャ総合板を活用するべきだと思っています。1のルールは新ルールを考えるに当たって参考にでもなればと思います。 -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 22:59:01};
- 同意。「あれがいいならこれもいい」に一々対応することが良いとは思えず、現状を見るに「ガチャ総合でやってくれ」が出た時点で暴れる人が出るのは目に見えています。放置する＝許されていると解釈する人も出るでしょう。しかるべき場所で伸び伸びとやってもらうのが一番でしょう。ガチャ総合が荒れないことがどういうことなのか、緩和を推す人は少し考えてもらいたい -- [[よさく]] &new{2016-02-06 (土) 23:01:37};
- ありがとうございます。ayukiさんのルール1では結局それぞれ主観によってしまうので難しいのではないですか？それよりは内容によって分けてしまう方が良いかと。自分も基本的には現状のルールで良いと思っています。ただ、言い方を変えるだけですが、2「①ガチャの結果も含むもの②ガチャへの愚痴・要望を含むもの③ガチャオカルト※ガチャは石フレポ問わず形態やピックアップ、確率などガチャに関する総括的なもの・未実装なものは含まない」などはどうでしょう？未実装は含まないというのは、例えばイスカンダルはいつ実装だろう？やこんな礼装欲しいな！みたいなものは雑談で良いと考えているためです。 -- [[くらげ]] &new{2016-02-06 (土) 23:03:33};
- 確かにルール1は定型文を付けた時点で枝付け禁止としても主観が入るので枝付け禁止を無視して言い合いになりそうですね。一応の確認ですが、くらげさんのルール2はつまり未実装のみ雑談板も可とするという事でよろしいでしょうか？ -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 23:14:47};
- そうですね、沖田ピックアップ来ないかな→ガチャ総合板、イスカンダル来ないかな→雑談板を想定しています。未来に想像される鯖や礼装の話題まで規制されるのを防ぐためだと思って頂ければいいかと。 -- [[くらげ]] &new{2016-02-06 (土) 23:26:43};
- 一つ聞きたいのですが、ここで話したいのは線引きのルールなのか対応のルールなのか教えてもらえるとありがたいです。 -- [[このこころ]] &new{2016-02-06 (土) 23:31:12};
- くらげさんの未実装のみというのは線引きとしては比較的明確だと思いますがみなさまいかがでしょうか？ ＞このこころさん 対応は誘導と以前の話し合いで決定したのでここでは線引きのルールとして議題を上げました。 -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 23:39:40};
- すみません。12時前ですが家庭の事情でもうPCを切らなければいけません・・・深夜になるので意見が出るかは分かりませんが一応提起者ですので出た意見は明日全て読みます。お願いとしてはあくまでこの議題板は「ルールについて現状維持か新ルールを適用するか」の板です。話がなるべく逸れないようにお願いします。それと議論ですが長々としても意味がないと思うので時間制限を付けておきます。&color(Red){7日の16時で議論をまとめ17時までには提案板へ結論を出します（もし議論が活発に行われていたら延長します）};。以上よろしくお願いします。 -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 23:43:10};
- そうですね、くらげさんの提案した未実装の物その物(早く実装して欲しいetc)に関しては雑談で大丈夫と思いますが、イスカンダルを早く引きたいとかはガチャ総合版にした方が良いかと思います。 -- [[我上院]] &new{2016-02-06 (土) 23:48:28};
- すみません、現状のルール+ルール1と勝手に勘違いしていました。自分は現状のルールで良いと思います。 -- [[このこころ]] &new{2016-02-06 (土) 23:49:06};
- 最後にすみません。終了時間についてもし反対意見があればコメント頂ければ幸いです。ではまた明日コメントしますので、作りっぱなしみたいになりすみません。 -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 23:59:52};
- >我上院さん イスカンダル早く引きたいはガチャ板ですかね・・・。そうすると線引きややこしくなりますからルール2だと微妙かな？ちなみに、なぜ未実装は雑談という分けかたなのか補足しておくと、『既存の鯖引きたい（ピックアップはよ）』につく枝は『俺も引きたい・別鯖ピックアップもはよ・何万円で引ける・回転数がｒｙ』などガチャ関連になりそうですが、『未実装（イスカンダル）引きたい』は枝が『何章で来るんじゃね？・別鯖もいつ来るかなあ？』などゲーム全体の話題になりそうだと感じているからです。まあそこで引きたいって言葉使う時点でわざとのような気もするんですけどね。○○引きたいは駄目で、実装未定の鯖の実装時期の話題はOKってすると丸いんですが、なるべく文言は短くすべきですよね。自分としてはそんなに未実装の部分にこだわりある訳でもないのでみなさんの意見に従おうと思ってます。 -- [[くらげ]] &new{2016-02-07 (日) 00:21:44};
- 現状のルールを維持し、異議の付いたものは都度、協議、判断したらよいと思います。くらげさんの挙げられた例は現状のルールでも特に抵触しないと考えます。ただ、1.イスカンダル来ないかな→雑談 2.次のピックアップでイスカンダル来ないかな→ガチャ 3.こんな礼装こないかな→雑談 4.また冬木ピックアップしてこんな礼装こないかな→ガチャ、と考えます。細かい表現の違いで分けすぎと感じられるかもしれませんが、ルールに対する曖昧さを消すためにそうするべきだと思います。そこで未実装という表現は現状のルールに曖昧さを追加することになるので表現は変更したほうがよいと思います。単純に未実装という表現ではフレポガチャに星4以上を追加して欲しいよな、というような話題もある意味、未実装のものと言えなくもありません。繰り返し細かすぎと思われるかもしれませんが、そのような曖昧さを残すと結局、荒れる原因となると思います。一応、原則として、このルールによって必ず誘導されなければならない、ということではなく、あくまで誘導が行われた場合の正否の判断のためのルールと認識して発言しています。 -- [[女神の狗]] &new{2016-02-07 (日) 00:32:39};
- 現状のルールでも少し曖昧というか揉めそうなところがあるので現状のルールに+する形で3「『ガチャ』や『(キャラクターを)引きたい』などコメントに含めてはいけないワード(同じ意味を含む)を作る」を提案したいです。 -- [[このこころ]] &new{2016-02-07 (日) 00:35:51};
- 真面目に議論してるところ斜め読みの外野からの意見で申し訳ないが、そこまでルールで線引して規制した雑談がしたいなら新たに「雑談（NGワード有り）」の板作って見たくない人はそっちでやって住み分けれれば良いのでは？ -- [[雑談ってなんだろう？]] &new{2016-02-07 (日) 00:49:24};
- まずは気になったところから、>このこころさん ルール3はいわゆるNGワードですよね？これは個人的な意見ですが難しいと思います。雑談板を少し流し読みしましたが「フォウくんどうしてる？」に「○○を引けるまで置いておく」とか「レア何人いる？」に「ガチャ運ないから2人・・・」のように雑談板でOKのものも多くあります。これを禁止にしてしまうのはさすがに反発が多そうです。他の人からの賛成や改善意見があればお願いします。 -- [[ayuki]] &new{2016-02-07 (日) 09:26:03};
- その雑談の定義を調べてくるといいが、何もかもを許容するものでは決してないと言っておく。女神の狗さんのニュアンスにはかなり賛成。ただ、正否の判断以降をどうするかですな -- [[よさく]] &new{2016-02-07 (日) 09:26:30};
- >女神の狗さん ルールは細かくするけど揉めた時の正否の判断の為にあるというのは良いと思いますが、気になる点が2点あります。一、ルールとしてある以上、誘導しなければいけないというわけではないとしてもそれに基づいて必ず誘導が入りそうです。あまり細かいと荒れそうですが・・・「wikiのルールとして決まってます」で沈静化するものでしょうか？二、異議の付いたもの全てを協議した場合は今までの雑談板の流れを見てるとかなりの数が協議対象になり手が回らなくなると思うのですがいかがでしょうか？ -- [[ayuki]] &new{2016-02-07 (日) 09:43:36};
- 未実装については「イスカンダルを早く引きたい」がガチャ総合板だと線引きが曖昧になりますけど、未実装という枠内なので雑談とすると線引きが明瞭になると思ったのですが・・・反対の方が多そうですね。雑談板の反発から一定数は雑談板でガチャ雑談をしたい人がいそうですが、今のところ出ている意見はほぼ現状のルールの維持か強化しかないが少し気になりますね・・・ -- [[ayuki]] &new{2016-02-07 (日) 09:48:54};
- ayukiさん 規制の強化は既定路線で決まった以上必然でしょう。問題はそのガチャ雑談したい人ですが、真面目にガチャ総合でなぜしないのかが最大の疑問でしてな -- &new{2016-02-07 (日) 09:54:20};
- 申し訳ございません。固定ハンドル名をお願いします。強化に異存は無いのですが、反対意見の無いまま決まってしまうと雑談板で適用させても「勝手に決められても困る！」とかで反発から再度議論のやり直しになりそうで・・・議論に参加しない人に問題があるのは分かっていますが少し不安があります。雑談でガチャ雑談をやりたい人ですが、今まで上がった例だと「ガチャ報告を見たくない」「人が多い雑談板で盛り上がりたい」くらいですかね。ちょっとルールに組み込むのは難しい理由ですね・・・ -- [[ayuki]] &new{2016-02-07 (日) 10:05:46};
- ayukiさん すいません。上の名無しは自分でした。 で、その状態の人達を納得させるルール作りは無理であると思いますよ。可能であるとすればその人たちが好きに出来る状態でなければ、どんなルールでも反発するでしょう。「勝手に決められたから従わない」も「人が多いところで盛り上がりたい」も我儘である以上、それが許される状態の方が雑談には程遠い環境であると思います。 -- [[よさく]] &new{2016-02-07 (日) 10:15:12};
- >よさくさん 納得させるルールを作るというよりも、出来たルールに説得力を持たせるためと言いますか…。現状コメントしている人が規制派（に見える人）のみなので、「勝手に規制派のみで決めたルールだろ！」と言われてしまうことを防ぎたいとは思います。そのため、規制案緩和案両方とも議論して決めたという流れが大切なのでは？ただ、緩和案のある程度っていうのをルールとして表せないんですよね。 -- [[くらげ]] &new{2016-02-07 (日) 10:24:07};
#comment
**最新シナリオのネタバレについて [#mbc6a131]
> (2016-02-06 (土) 19:37:27)~
**キャラページにおける相性のよい組み合わせ及び運用法の記載範囲 [#qa8d1192]
#region(＋クリックで展開)
> [[乳酸菌]](2019-06-28 (金) 18:54:00)~
~
実装されてから3日目とかで最新シナリオを雑談でネタバレしてるのを止めてほしい。~~
サーヴァントの運用考察を編集するにあたって、相性の良い組みあわせの記載範囲はどの程度ならよいのかの意見を求めたいです。
~
社会人でまともに出来るのが休日と夜くらいしかない人は進められても1日1～2節くらいだろうから雑談でのネタバレはせめて実装1週間はネタバレ禁止に・・・。~~
サーヴァントの種類も増え相性のよい組み合わせも同様に増えてきている状態でwikiの編集方針として最適解や入手難易度を意識して組みあわせの候補やその運用法はなるべく絞るべきなのか、それともそのサーヴァントが活かせるようであれば広い範囲で記してよいのか、どのような形で編集するか現状だと曖昧だと思われます。
~
攻略サイトでもネタバレ的な書き込みするなら第〇の聖杯の方へ書いてほしいと思います。~~
前者の場合、Aなら玉藻、Qはスカディ、Bはマーリンといったようにゲーム上で強力な組み合わせを明記しつつ、代用となる案(マーリンであればシェイクスピアやアンデルセンなど部分的に再現できるもの)や同クラス同士での編成相性や特筆すべき相方などを乗せる形になると思われます。
これらは最適解や効率が良い反面、編成が狭くなりがちなのがネックでそのサーヴァントが好きで使うことを前提とした場合に他の選択肢をなくしてしまうことや、そのサーヴァントの持つ他の強みを活かした編成を消してしまう恐れがあります。
~
是非、みなさんの意見を聞いてみたいです。~
//
- ＞よさくさん 再実施に否定的な方もいますし、私としても必須ではないと思っています。向こうには参加できなかった立場からの個人的な意見として書いただけですので。 -- [[もも]] &new{2016-02-06 (土) 19:41:58};
- すみません、編集被ったようでこちらに送信されてしまったようです。 -- [[もも]] &new{2016-02-06 (土) 19:44:57};
- 私は、シナリオとキャラが売りのゲームだと認識しています。そのゲームwikiの雑談掲示板で最新シナリオの話をするのは仕方がないのではないでしょうか。私自身、現在4章を進めているところですが、極力雑談で最新っぽい話題は見なかったことにしていますし、ネタばれされたと感じたことはありません。 各自で「攻略」wikiを利用している以上、どのページにもある程度のネタばれがあるのは認識して利用すべきだと思っています。 -- [[at]] &new{2016-02-06 (土) 20:59:47};
- 追記。結論としては、誘導は不要と考えています。 普段ルールを詳しく見ることなく、気軽に雑談した人がそう突っ込みを受けて荒れる未来が見えたり。制限期間についても荒れる要因になりそうですし・・・ -- [[at]] &new{2016-02-06 (土) 21:11:49};
- さすがに不特定多数のいるネットでは無理だと思います。仮にネタバレ禁止としても必ずネタバレする人は出てくると思います。現に解析禁止のこのwikiで解析情報を書く人は絶えないですからね。というわけでネタバレ禁止は現実的ではないのでネタバレを見たくないのならFGO関連の情報をネットで見ない方が良いと思います。 -- [[おき太]] &new{2016-02-06 (土) 21:26:13};
- 一応、管理人さんはネタバレに配慮される方と感じましたので提案されれば考慮していただける可能性はあると思いますが、私個人としては基本的に攻略Wiki内のコンテンツにネタバレ防止を求めるのは無理ではないかと考えます。ご自身でネタバレに触れないようネット情報などは回避されたほうがよいのではないかと思います。 -- [[女神の狗]] &new{2016-02-07 (日) 00:42:32};
#comment
**定型文誘導の線引きについて [#v493c64e]
>[[オルタレン]] (2016-02-06 (土) 16:34:14)~
後者の場合、そのサーヴァントの持ち味が生きる場合なら、ある程度効率などは無視して多くの編成例を記すことが可能です。(星を吸わない狂を星出し役に据えるなど)
しかし、相性がよいサーヴァント数が多く、限定であったり、特筆するほどの相性であると言えないものも明記できるため、観覧や編集する各個人でページの受け取り方や内容に差異が出てしまう場合があると思われます。
~
定型文自体を提案した者なんですが、予想してた荒れ方しててもっと提案しとけばよかったなぁ…と思う次第です…~
自分としては定型文は「○○を引いた〜」「○○引いたけど使えない…」など人によっては自慢と取れたり、キャラが好きな人が不快に感じる書き込みに定型文を貼る、という考えでした。~
現在雑談ではあえて「ガチャ」という単語を使ったり、それに過剰反応した様に装う定型文を貼る荒らしにも自分は感じています。枝などにもこの定型文を見たら今後はスルーだな、なども見かけます。~
提案した者としては意図してない使い方が殆どな上、正しい使い方をした場合にも枝をつけてもいい、という感覚が広がっては困るので今後は避けていただきたいです…~
この点を踏まえつつ他の方々の意見を伺いたいのですがいかがでしょうか？
~
線引きの件ですが、上で書いた様に○○を引いたなどの書き込みに対しては定型文誘導、よく荒れがちになるピックアップのキャラクターや、今後何が来るかなどの話題は雑談でもガチャ総合板でも構わないかな、と思っています。~
先程も言った通りに不快になるかどうか、が定型文誘導するかどうかの基準と私は考えています。~
正直誘導すべきか曖昧な話題はまだ出てくるかと思いますが、それについては後手になりますが順次提案、対応していければいいなと思います。~
なにか問題などあれば突っ込んでいただければ…議論板ですし改善点など提案があれば是非。~
常にここにはいられないので、そちらも考慮してお願いいたします。~
提議者の仕事の都合等で参加は深夜からになると思いますが何卒ご容赦下さい。
~
//
- まず過剰であれなんであれ定型文の後に葉を付けないことは徹底するべきだと思います -- [[デコ助]] &new{2016-02-06 (土) 16:38:39};
- 結構長くなってしまった…見辛い文になって申し訳ないです。 -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 16:38:59};
- そもそも定型文以外での誘導にIP確認も辞さないという大きな制限が付いているのも忘れてはならない点。それ以上にはっきりさせておかなければならないのが「なぜ、ガチャ総合版を使うことを拒むのか」 -- &new{2016-02-06 (土) 16:39:18};
- まず過剰であれなんであれ定型文の後に葉を付けないことは徹底するべきだと思います -- [[デコ助]] &new{2016-02-06 (土) 16:41:46};
- 議論する前に、荒らし行為を防止するためにもここに書き込む人はいわゆるコテハンをつけるのを義務付けた方がよくないかな -- [[ナナシ]] &new{2016-02-06 (土) 16:42:10};
- ↑2の続き これをはっきりさせないから論点がガバガバになると一考する -- [[よさく]] &new{2016-02-06 (土) 16:42:16};
- すみません二重投稿になってしまいました．．． -- [[デコ助]] &new{2016-02-06 (土) 16:43:14};
- >デコ助さん そうですね、本来はあの様に長く葉や枝をつけられてしまっては意味を持ちませんし、しつこければIP確認を依頼するレベルですね。今回は誘導するべきものか曖昧なものに定型文がついたりしてのツッコミが多いので、依頼できないというのが現状ですが… -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 16:43:47};
- 誘導の基準を不快にすると、「俺が不快に思ってないからいいんだ。どうして誘導されなければならない」と100％現れます。ここまでの論争を見ても確実に。これを避けるにはやはり具体的な基準事項の明記だと思いますが。 -- [[よさく]] &new{2016-02-06 (土) 16:52:20};
- >よさくさん 今後は微妙な話題にも定型文を貼る場合などでもIP確認も考えた方がいいかもしれませんね。現在荒れているのはあくまで「ピックアップされるキャラ」についての話題まで制限されるのは窮屈、という話がありますが、純粋にそこまで徹底してガチャ総合へ誘導しても「ピックアップの話題もガチャ板で」というルールを知らない、普段ここに来ない人達が書き込んでしまう可能性があるので、徹底する必要がないかな…と思います。要するに地雷を踏んでしまいやすい状態といいますか… -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 16:53:36};
- ＞オルタレンさん 初見さんの誤爆の場合は木主が退けば流れるでしょう。他の誘導がご法度な以上、それ以降の木主叩きは逆に違反対象になります。ピックアップに関しては私も雑談範疇で良いとは思いますが -- [[よさく]] &new{2016-02-06 (土) 16:59:05};
- 利用者ガイドではピックアップはガチャ板行きの内容です。票が割れたとはいえアンケートにより決まってしまったのなら今後はそのルールに沿って考えて行くべきだと思うのですがどうでしょうか？ -- [[デコ助]] &new{2016-02-06 (土) 17:06:49};
- >よさくさん 不快基準のお話を確認する前に書き込んでしまったので、記入漏れして申し訳ないです。確かに不快を基準というより〜を引いた系がメインで考えてます。不快に思うかどうか考えなければならないのは定型文を貼る方の事です。このまま放っておけば流れるのでは？他の人がこの書き込みを見て不快に感じるのだろうか？など定型文を貼る必要性を考えて使っていただきたいと考えてる次第です。 -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 17:10:10};
- >デコ助さん 多数決で決まった後、ピックアップの話題が荒れるかどうかもわからないので正直変更してもおかしくない基準であったと思います。窮屈に感じると話が出た以上、少しでも荒れない又は荒らしが介入する余地のないルールに変えていくべきと考えてます。完全に対応するのは無理かもしれませんが… -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 17:16:55};
- 2人の話をぶった切っちゃいますが、先ほどの雑談掲示板の一件だと、木主的には育成に石を使うってことを主題にしてるのに、冒頭で「ガチャで引けない～」ってのを入れたが為にそっちが主題だと勘違いされ(自分もそう思ってましたが)、あの誘導定型文が付いたと思うのでその辺りも明確に線引きすべきかと思います。 -- [[我上院]] &new{2016-02-06 (土) 17:16:59};
- >デコ助さん 多数決で決まった後、ピックアップの話題が荒れるかどうかもわからないので正直変更してもおかしくない基準であったと思います。窮屈に感じると話が出た以上、少しでも荒れない又は荒らしが介入する余地のないルールに変えていくべきと考えてます。完全に対応するのは無理かもしれませんが… -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 17:18:41};
- ＞オルタレンさん それは逆効果だと思いますよ。以前もありましたが「上は許されるのに～」に発展しかねません。規制の主観ガーと論争になる以上、明確性とそれに沿っている姿勢が大切です。その点ではデコ助さんの言う通り、ピックアップも現状ではガチャ総合範疇ですね。申しわけない -- [[よさく]] &new{2016-02-06 (土) 17:19:21};
- >我上院さん あれは誤解した方もされる様な言い回しをしたのが悪かったと思いますが、たとえ間違って定型文を貼り付けてしまった場合普通にすぐに枝をつけて謝罪すればいいのでは？と感じるのですがどうでしょう… -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 17:25:06};
- ＞オルタレンさん 窮屈に感じるとありますがルール変更があった後は大抵窮屈に感じるものでは無いでしょうか？言語弾圧されている訳ではなく、場所が違うと言うだけなのでそこまで窮屈ではないと思います。多くの人が利用するwikiですので多少の我慢は必要であると思います -- [[デコ助]] &new{2016-02-06 (土) 17:30:01};
- 誘導に異議がある場合は当板のような議論板に転載し議論するものとして、そちらに誘導するテンプレートをさらに作成したらどうでしょうか？議論板で一定期間議論後、管理者様に区分を最終判断してもらい、今後の判断例として掲示していけばルールも煮詰まっていくと思います。もちろん、誘導後のレス付けは厳禁とし、違反者はIP公開など多少厳しめに対応していけばどうでしょうか？正直、現状で誘導してるいる方もそれに反発している方も愉快犯的なものが多いのではないかと感じますので放置しておけばいずれ落ち着くとも思いますが。 -- [[女神の狗]] &new{2016-02-06 (土) 17:30:33};
- >よさくさん うーん、では明確に〜を引いた系などは誘導対象でという方向で、ピックアップの話題については緩和しないとズルズル続きそうだなと思います。窮屈と主張するだけでは規制できませんし、後々ピックアップの話題についてのアンケートに発展すると思います… -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 17:32:15};
- >オルタレンさん 勘違いであればそれで良いのでしょうけど、誘導の枝を付けた人がこのコメは「ガチャ関連だ」と思い込んでしまっていれば謝罪もなく、同じことの繰り返しになりかねないと思うのですが -- [[我上院]] &new{2016-02-06 (土) 17:36:35};
- >デコ助さん 窮屈に感じるなど主張してるのは正直愉快犯などが大半だと思っています。ですがその主張するだけタダというか、規制対象にはならないので雑談でしていい話題だろ！の主張が続くと思います。管理人さんがその話題をしてはいけない、などを直接指摘でもしない限り主張してる側は引かないと思います。 -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 17:37:56};
- >同じことの繰り返し〜の返信 定型文貼る側も責任はあると思います。指摘した通りに誤解など生じる可能性がある訳ですから、ですので定型文も貼る側も勘違いのまま放っておけばIP確認も視野に考えればいいと思います。過去の発言を見れば悪意があるかはわかると思います。 -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 17:42:54};
- アンケートで住み分け強化はガチャ雑談もガチャ報告も雑談板からは排除して、ガチャ総合板で好きに盛り上がりましょうって話でしたよね？ガチャ報告は雑談で見たくないけどガチャ雑談は雑談でも構わないは前提が違います。今は雑談で〇〇引けなかったから〜で始まる雑談が多いから許されてる所があるような印象ですが、これが〇〇引けた〜から雑談に入ったら雑談でやるなってなりそうです。分ける基準は明確にしないと分けた意味がありません。ガチャ雑談をやるなではなくてガチャ総合板でやりましょうって話なだけですしガチャ報告が不快だから使いたくないはいくらなんでも理由としてひどすぎると思いますが… -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 17:43:40};
- アンケートで住み分け強化はガチャ雑談もガチャ報告も雑談板からは排除して、ガチャ総合板で好きに盛り上がりましょうって話でしたよね？ガチャ報告は雑談で見たくないけどガチャ雑談は雑談でも構わないは前提が違います。今は雑談で〇〇引けなかったから〜で始まる雑談が多いから許されてる所があるような印象ですが、これが〇〇引けた〜から雑談に入ったら雑談でやるなってなりそうです。分ける基準は明確にしないと分けた意味がありません。ガチャ雑談をやるなではなくてガチャ総合板でやりましょうって話なだけですしガチャ報告が不快だから使いたくないはいくらなんでも理由としてひどすぎると思いますが… -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 17:43:57};
- そもそもガチャ総合掲示板ができた経緯として、①ガチャ報告が多かったためガチャ報告板ができる②ガチャ報告を兼ねたような話題への対処で荒れる③議論し、アンケートで (1)全てのガチャに関する話題用の板を作り、ガチャ関連のコメは全てそこにする(2)ガチャ含めて全ての話題を雑談板にする の二つから決める④(1)に決まる 、という経緯だったと思うのですが、そうするとガチャに関することが多少でも含まれるコメは「不快、不快ではない」「実際にガチャを引いた、引いてない」「主題がガチャ関連かどうか」に関わらず全てガチャ総合掲示板のはずです(もちろんピックアップもです)。 -- [[このこころ]] &new{2016-02-06 (土) 17:45:32};
- 二重投稿すみません。ここでは消さないほうがいいでしょうか？ -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 17:46:28};
- >女神の狗さん 返信する順番が遅れ申し訳ないです。私は大方賛成です。大半が愉快犯だと私も感じています。ルールの穴などを隙をみてつついているでしょうし、規制対象となる行為が決まれば自ずと消えると思います。 -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 17:49:17};
- なら先日のアンケートでは不要の方が多く採用されませんでしたが、IP付与に関して再度アンケートを取るべきなんでしょうかね? 理由としては同じような事が起こる度に管理人さんに手間を掛けさせるのはどうかと思うので。まあIP付与されたらされたでまた別の問題は必ず上がってくるでしょうけど。とりあえず、自分が言いたかったのはそれだけです以上。 -- [[我上院]] &new{2016-02-06 (土) 17:52:10};
- ＞我上院さん IP付与に関してはアンケートの前に1度試験運用をしてみた方が良いのではないでしょうか？いまいちどんな感じになるかわからない人も居るでしょうし -- [[デコ助]] &new{2016-02-06 (土) 17:57:43};
- >デコ助さん ですね。まあ試験的に導入するにしてもまず、この議題が煮詰まってからでないとどうしようもないですけどね。 -- [[我上院]] &new{2016-02-06 (土) 18:04:04};
- 先程の自分が書き込んだIP公開に関して、アンケートに上がったのはIP付与ではなくいわゆる識別IDの付与だと思いましたので混同しないようにお願いいたします。その上でIP公開というは使用プロバイダの特定や接続地域のある程度の絞込みなども可能になる可能性があるのでかなり厳しい対応と言えます。そのような対処を明確にすることによって悪戯半分の書き込みを抑制しようというのが主旨となっています。 -- [[女神の狗]] &new{2016-02-06 (土) 18:04:11};
- >ayukiさん 窮屈と主張する方が愉快犯前提だとお話します。ガチャ板が不快だから使いたくないという主張が通らない、と主張して愉快犯は果たして引くのでしょうか？言論弾圧と蹴られていつまで議論が続くとおもいます。正直ピックアップ含めた全てがガチャ総合板での前提となると、管理人さんが忠告する以外の沈静化の方法は正直思いつきません…すみません… -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 18:07:43};
- 個別IDの付与に関しては普通に使う方であれば実質的なデメリットもないですからね -- [[よさく]] &new{2016-02-06 (土) 18:08:00};
- >女神の狗さん ごめんなさい。素で間違ってました個別ID付与ですね。改めて訂正します。 -- [[我上院]] &new{2016-02-06 (土) 18:09:41};
- ＞我上院さん いえ、こちらこそ細かい指摘で申し訳ありません。文脈からIDの意味でお話されてると読み取れましたが、議論ということで誤解がないように念のために指摘、補足させていただきました。 -- [[女神の狗]] &new{2016-02-06 (土) 18:19:53};
- ID付与でしたね…私も間違えていました、すみません。話は変わるのですが今回荒れたのは「ガチャで回してもどうせ当たらない。だから育成に石を使う」と言う話題だったため誘導の後に葉がついて荒れてしまったと思うのですが、主題はガチャに関係ないならガチャ板に行く必要がないとした方がいいのでしょうか？その場合「○○引いたけど〜」のあとが主題の場合も雑談でいいという人が出てくると思います。なのでそれを明確にする判断基準を作成した方が良いと思うのですがどうでしょうか？ -- [[デコ助]] &new{2016-02-06 (土) 18:33:02};
- >このこころさん 私はあくまでピックアップのキャラクター自体の話題は緩和でいいんじゃないかと話していましたが、本来ならそのルールが厳格でIP規制の対象となるならもう何人か規制されてもおかしくないです。何故規制に至らないのか考えたのですが、定型文の使用条件が曖昧だった事とピックアップされるキャラ自体まで雑談できなくなってしまうのが疑問となってるからだと思います。 ピックアップ、またはされるキャラまで完全に誘導対象とするのであれば、雑談でガチャの話題、そう捉えてもおかしくない冷やかしの様な類などはIP規制になるという忠告文に…なるとまた荒れそうな気がしなくもないですが -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 18:42:34};
- 自分は当初決まったルールがガチャ関連は全てガチャ総合板を使い、雑談板ではガチャ関連を排除するという主旨だったので、それに基づいてガチャ総合板を使用し、誘導をかけています。例外を作ると基準は曖昧になると思います。ガチャをわずかでも含むものは全て誘導をかけるか、雑談板でガチャ話題は全て可能で誘導はしないくらい明確にして提示しないと荒れるのは無くならいと思いますがいかがでしょうか？ -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 18:43:51};
- すみませんずっと返信など考えて疲れたので小休憩します…議論自体は私抜きでもどうぞ、ID付与すれば管理人さんの負担が減るかと思いましたが、同時に規制依頼が飛び交いそうで…メリット、デメリット慎重に考えていきたいですね。ID付与は賛成反対半々というところです -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 18:47:59};
- ID付与はつい最近決まったことですしそれ以外も反対意見を持っていますが、どちらにしろガチャ関連以外の問題が出てきますし議論するなら別の議論板を作るべきだと思いますが……女神の狗さんが提示されたID公開の罰則は良いと思います。 -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 18:54:40};
- 追記で罰則ID付与は賛成です。システム面でできるかわかりませんが -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 18:58:41};
- 提案の方でアンケートの再実施を推したものです。「○○引いたけどどうやって使ってる？」を「○○ってどうやって使ってる？」と言い換えるだけで雑談掲示板に相応しくなるのですよね。両者主題は同じなのでややこしいところです。ただ「○○早く来ないかな -- [[もも]] &new{2016-02-06 (土) 19:29:23};
- また途中送信してしまった…早く来ないかな、くらいはセーフだと思うのですよね。あと自分はＮＧワード推していましたが、罰則ＩＤの方が効果ありそうですね。ＮＧだと隠語とか作られそうですし。 -- [[もも]] &new{2016-02-06 (土) 19:32:15};
- 再実施は不要でしょう。前回の意味がなくなります。やるとしても規制の強化という枠組みの中での話になりますが -- [[よさく]] &new{2016-02-06 (土) 19:33:17};
- ＞よさくさん 再実施に否定的な方もいますし、私としても必須ではないと思っています。向こうには参加できなかった立場からの個人的な意見として書いただけですので、こちらでは規制の線引きをはっきりさせたいと考えています。 -- [[もも]] &new{2016-02-06 (土) 19:43:32};
- これはセーフ、これはアウトと思う基準がそれぞれ違うから問題ですよね。ある程度ガチャ話題を雑談板で認める方針に賛成の人達はどういう基準で分けるつもりなのでしょうか？ -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 19:50:12};
- 小休憩終了、確認はできる限りしますが、文が多少ひっちゃかめっちゃかになっても目を瞑っていただければ…思ったよりもキャラ云々ごとガチャ総合板への意見が多いんですね。私は管理人さんのできるだけ会話は快適に、会話の規制はできるだけしない方針を尊重したかったのですが、もっと違反行為をしたら問答無用で規制と脅してく方がいいのでしょうか…管理人さんは定型文の使われ方にはあまりいい印象を持ってる様には見えません…ピックアップひっくるめて誘導するのであれば、またあれも誘導だろにならないかが心配です… -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 20:19:17};
- 脅すて、まず違反してるのは雑談にガチャ話題放り込む人も同じ。ここを履き違えてないですか？論争になりやすいとはいえ、本来の誘導行為には問題性はない。で、判断基準が難しいのであれば初めからガチャ総合でのびのびとやれば誰も困らないのがよく言われる一つの解 -- [[よさく]] &new{2016-02-06 (土) 20:32:27};
- 雑談板でガチャ関係の話題を出す人は○○引いた -- [[もも]] &new{2016-02-06 (土) 20:35:24};
- またやってしまった、すみません！…という文面を見たくないのでしょうね。それを踏まえるとガチャ報告と雑談板を分けることで緩和されると思うのですが、今度はこの二つの間でガチャ報告はあっち行けと荒れ始めそうですし… -- [[もも]] &new{2016-02-06 (土) 20:37:53};
- ↑のよさくさんに同意。コメントの主題がどちらかという人もいるようですが、主題じゃないならガチャ話題を書かなければ良いだけです。 -- [[くらげ]] &new{2016-02-06 (土) 20:38:28};
- すみません、脅しは言い過ぎでした…うーんピックアップについても誘導されて荒れる事もなく誘導に乗ったケースが少ないのが悲しいですね…そこらへんの周知徹底をするべきなんでしょうけど。 -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 20:42:17};
- ピックアップなどにも荒れる -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 20:56:24};
- 原因になる可能性があると周りの理解が足りないからピックアップで誘導を受けた時大分動揺した意見もチラホラ見えてたのですが、やっぱり周知が足りないのでしょうか。 -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 20:59:59};
- ピックアップは雑談板でも可能とする場合は、ピックアップのガチャ報告も雑談板で可能としないと報告件雑談の線引きの問題で難しいと思います。ただそうなると報告を嫌がる人が必ず出てくるので荒れる原因になると思います。雑談板で多少のガチャ話をしたいという気持ちは分かるんですが、ひっくるめてガチャ総合板とするのがベターではないかと・・・管理人さんはガチャ総合板の盛り上げについても話されていましたし、wikiのルールとしてガチャ話題を少しでも含む木はガチャ総合板としてガチャ総合板を盛り上げていく方向の方が現実的だと思うのですがいかがでしょうか？…それと、報告を見たくないから総合板を使いたくないという人は気にしても仕方ないと思います。 -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 21:01:09};
- 正直ピックアップについても誘導をかける理由が今まで理解できてなかった様です、すみません。ですが荒れる原因になるからとだけでは事情を知らない方達は？ってなると思いますので、別でまた考えた方がいいですね。 -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 21:08:54};
- 自分はガチャ関連の話題を含むものはガチャ総合板でいいと思います。理由は2点。上にも書きましたが、主題でないならばそもそもガチャ話題を書かなければいいだけであること。他に明確な線引きが難しいこと。何か他に多少緩和方向で上手く明文化できるものがあるのであればそれに賛成したいですが。 -- [[くらげ]] &new{2016-02-06 (土) 21:08:56};
- 連投申し訳ないです。そもそも線引きの話なのですから、個々の話題というよりも、新しい明文化としてこういうものはどうかという点で議論すべきでは？新しいルール（仮）を提案して、そのルールについて追記修正をして、現状のものと変えるかどうか考える方が有意義だと思います。無駄に伸びてしまっていますので。 -- [[くらげ]] &new{2016-02-06 (土) 21:12:37};
- ayukiさんの意見に同意ですね。現状の利用者ガイドに則って誘導しているだけなのでそれに枝を付けて反抗してくる人こそスルーするべきかと。あと、ももさんの「～引いたけど、どうしてる(こちらが主題)」を「～はどうしてる？」とすれば雑談かそれこそ育成相談の話題となるのに、「~引いたけど」ってコメントしてたら例え意図してなくても誘導されても仕方ないと思います。 -- [[我上院]] &new{2016-02-06 (土) 21:14:09};
- ああなんだか色々と無駄足させた様で本当申し訳ないです。ルール追記に関しては別の議題で他の方に任せていいでしょうか？自分は余計な事で挟みそうなので… -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 21:20:17};
- ＞くらげさん パッと思いついたルールで申し訳ないのですが、出来る限り雑談板でガチャ話をしたい人に譲歩してみます。雑談板にガチャ話が書き込まれた木に雑談の枝が付いたらそのまま誘導せずに放置。その木にガチャ板でやってくれのような枝が付けばその時点で定型文誘導を入れて以後の枝付けは禁止。一個人の裁量でガチャ総合板行きが決まる所は不本意なのですがいかがでしょうか？ -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 21:35:46};
- すみません。オルタレンさんが別の議題板でと書いていますね。失礼しました。 -- [[ayuki]] &new{2016-02-06 (土) 21:37:22};
- いえ、こちらも投げる事になりそうですみません。曖昧なまま終わらせるのはどうかと思うので他に意見などなければ議論の終了宣言しますね。 -- [[オルタレン]] &new{2016-02-06 (土) 21:45:58};
- 個人的にはその鯖を軸に置いた際に相性の良いサーヴァントについて触れてあればよいかなと考えています。 -- [[ドリルガイ]] &new{2019-06-29 (土) 01:54:53};
- 全てのコメントに返信等は難しいと思いますが可能な限り答えていきたいと思います -- [[乳酸菌]] &new{2019-06-29 (土) 02:03:54};
- >ドリルガイさん その相性の良いサーヴァントはどこまで記載してもよいか？というのが議題です。例として始皇帝のページでは組ませる際に狂を据えている編成案も載っています。これは始皇帝が耐久支援も可能なため、「相性がよい」と編集者が判断したからだと考えられます。このように相性がよい範囲が広い場合、その対象すべてを列挙してもよいのか？それとも特筆すべき相性のものや、入手の機会の多い恒常等を除き記載範囲は絞るべきか、どのようにしたらよいか意見を聞かせていただければ幸いです。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-06-29 (土) 02:43:34};
- それはサーヴァントの強みによる。自由度が高いのが強みなら見やすい程度には書いて良いと思う。逆に本当に伝えたい有用な情報がボヤけるなら絞るべき。入手難易度で省くのはかなり反対、入手難易度高くても相性が''本当に''良いなら書かなきゃ攻略wikiとして本末転倒。入手難易度より有用性を優先して選別するべき。 -- [[グレートテンペスト稲荷・アクターⅡ]] &new{2019-06-29 (土) 03:06:50};
- ぶっちゃけ相性良い組み合わせが少なければ記事の内容も少なくなるし、組み合わせの幅広ければ自然と編成例多くなるんだから絞る必要はない。曖昧とか言い出したら「過疎ってるページは編成組み合わせ書かれてないけど書かなくて良いのか？」とか「絶対的な有用性だけを優先して、叩かれやすい新規鯖が酷評しか書かれてない環境が正しいのか？」って話にもなってキリがない、この話題は各々の鯖のページで話し合うことであって、wiki全体の方針として決めると例外が作れなくなるから逆に不便になるだけ。 -- [[入金]] &new{2019-06-29 (土) 03:34:06};
- 個人的には、wikiページに関して入手難易度はある程度無視して、①そのサーヴァントを支援できる最適解(Q鯖に対してのスカディ、A鯖に対しての玉藻、など)②突出した完成度を持つパーティー(ATM、ジャンデルセン、無貌裏月など)③そのサーヴァントとシナジーが高いサーヴァント、を書くべきだと思います。シナジーが高い、という点に関しては自身から見るだけでなく、ある程度相手から見ても長所を活かせるものに限定したほうが良いと思います。「組めるけれど相性はそこまででもない」とか「自身から見ると相性が良いが相手から見ると相性が悪い」のならば書く必要はないと思います。 -- [[ルート]] &new{2019-06-29 (土) 16:10:40};
- ルートさん ＞ 自身から見て相性が良いなら問題ないのでは？ 完全に両者が噛み合わないのであれば別ですが、「Ａというサーヴァントを使うのならこういう構成がいいよ」という情報が載っているかどうかは大事ですが、Ｂから見てＡはベストではないという情報はＡのページにおいてはノイズにしかなりえません。-- [[ドリルガイ]] &new{2019-06-29 (土) 17:49:40};
- AとBの相性が本当に良いならば「Aから見てBがベター」かつ「Bから見てもAと組むのはベター」となると思われます。そうでなく、「Bから見てAとはあまり組みたくない」となる場合はAとBの間にアンチシナジーが生じるということであり、相性自体そこまででない、というところに落ち着くと思われます。よって、Aのページでも書く必要はないと思います。 -- [[ルート]] &new{2019-06-29 (土) 18:08:26};
- いえ、間違っています。具体例を出しますと術ジルを軸に置いて運用したい場合にマーリン、シェイクスピアを採用するのは術ジルから見て「相性の良い組み合わせ」だからです。一方でシェイクスピアから見て術ジルはあまり相性の良いサーヴァントではありません。後者を考慮に入れて記事を書かねばならないとなると同様の理由で大半のサーヴァントは“最適解ではない”“あまり相性がよいとは言えない”という理由で殆ど何も書けなくなります。Ａを使いたい人がＡを使うために有効な情報をＢに配慮して省く意味は全くありません。 -- [[ドリルガイ]] &new{2019-06-29 (土) 18:59:12};
- Bバフを貰っても火力に期待できない術ジルとBバフ投げるしか能がないシェイクスピアがかみ合っていないから相性が良くはないだけです。術ジル的にもシェイクスピアはそこまで相性良くないです。相性というのは双方向的なものなのでBから見て相性が悪いというのは、AがBを妨害しているからだと言えます。それは相性が良いとは言えないと考えています。 -- [[ルート]] &new{2019-06-29 (土) 20:52:55};
- 仮定を無視して自論に固執されても困りますよ、会話が成り立ちませんから。 -- [[ドリルガイ]] &new{2019-06-29 (土) 23:09:57};
- 多くの意見ありがとうございます。 共通として入手難易度で組み合わせを絞るのは反対意見が多いため、記載を省く理由になりえないと判断致します。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-06-30 (日) 00:39:34};
- >入金さん wikiの方針がない以上、相性のよい組みあわせを見た際に、特筆するほどの相性でもないから書かなくてもよいといった意見と使えるのだから明記すべきといった意見がどうしてもかち合ってしまいます。その際の尺度をそのキャラのページで決めてしまうと、キャラ毎に基準がバラバラで意見が合わせづらくなってしまうと思います。(AのページではBとの相性は明記するがBのページではＡは明記しない決まりになってしまうとどの程度使えるかわからない) -- [[乳酸菌]] &new{2019-06-30 (日) 01:28:24};
- >ルートさん 私からも1つ例なのですが、シグルドに対してジャンヌ・オルタのバフや星を吸わないことはメリットになりえますが、オルタ側にとってはバフをかけるくらいであとはスイッチでクリティカルアタッカーを担う程度でしかありません。これはシグルド側からはベターでオルタ側からはベターと言えないのではないでしょうか？Ａが欲しいものをＢが持っているが、ＢはＡに対したメリットを持ちえない状況はあると思われます。故に相性自体は双方向である必要性はないと私も考えます。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-06-30 (日) 01:39:07};
- 私自身の考えは議題でいうと後者の考え方です。サーヴァントページはそのキャラを活かす方向で考え、効率はともかくそのサーヴァントを使いたい場合に多くの編成例があったほうが良いという考え方です。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-06-30 (日) 01:50:30};
- 極端な話ですが少しでも相性の良い組み合わせは網羅する、といった方針で収拾が付かなくなれば折角基準を設ける意味合いが薄れてしまうのではないかと思うので、方針としてはある程度編成例を絞った方が良いのではないかと考えます。刑部姫板で記事が肥大化して見づらいので削った方が良いのではないのか？という話題が持ち上がった事もありましたし、攻略サイトにおいて見やすさや実用性というのは重要ではないかと思います。肝心なのは線引きですが、絞り過ぎても窮屈になるだけでしょうし、上で出ている例えであればA→BやB→Aのように恩恵が一方通行でも恩恵があるものは、その恩恵を受けられる側のページへの記載に留める、といった具合で良いのではないでしょうか。恩恵の有無の線引きをどこにするのか？という点は慎重になって然るべきだと思いますが、少なくともクラスが同じだけ、同クラスであり支援効果は単純なカリスマのみといった凡庸なものは省いても良いのではないかと思います。ただ場合によってはカリスマ程度でもクラスによっては貴重な例もありますし、画一的な基準を定めるのは難しいのではなかな、とも思います。何にせよもう少し色んな意見が出てからの方が良いと思います -- [[によし]] &new{2019-07-01 (月) 19:36:41};
- >乳酸菌様 オルタ視点でいうとシグルド、オルタ共にhit数が多いサーヴァントなのでメガネによる星出し能力の補填、くらいですかね。ただ、Bアタッカー2人、しかも星出し能力に対して星吸い能力があまり高くないので共倒れしそうなんですよね、その2人。逆に伺いますが、ライダー金時とマーリンの組み合わせというのは書くべきでしょうかと思うこともあって。金時視点では2枚あるBを主砲級に引き上げられ、Q攻撃でもクリバフが活きる英雄作成は魅力的ですし、マーリン側から見てもクリを安定して狙える金時は英雄作成をかけやすいとシナジーはあります。ただ、宝具火力を支援できないなど噛み合わないところもあります(特にライダーはB宝具が多いですし)このような例は載せるべきだろうかと考えたときにノー、となる人が多いのではないかと思うんです -- [[ルート]] &new{2019-07-01 (月) 20:36:36};
- >によしさん 仰る通りでして、肥大化が進むページがある一方で、線引きを設けることは重要だと私も思います。基準の一例としてはクラス相性の他、編集者自身やコメント欄での使用感や、実際の動き方などを載せる形になるでしょうか？もっと言えば編集者や提案者が試してみて実用に足ると判断できるもの(最適解や効率よりも相性として)は記載するという形でしょうかね。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-02 (火) 00:53:13};
- >ルートさん 私は相性がよい組みあわせとして載せてもよいと思います。もしも、ライダーの強力な組み合わせを載せるようなページであれば、ライダー金時＋マーリンは他のＢメインライダーと比べると一歩劣るのは否めないと思います。しかし、騎金時のページで相性の良さを載せる場合に、他ライダーのほうが相性がもっとよいため組ませる必要はないという書き方はしないと思われます。これは騎金時にもマーリンの恩恵があるためで、そのページでは如何に騎金時を活かすかという面で編集するからではないでしょうか？その時に他のライダーのほうが相性が良いから書く必要なし！などと言ってしまうと最適解や効率以外認めない風潮になってしまうと思われます。各キャラペはそのキャラをいかに使うかを主題にしていると思うのでその際の多様性は認めていいと思います。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-02 (火) 01:13:42};
- かつて提案意見版では他の方がアーツパや周回最速パなどの編成考察の専用ページを作るのはどうかという議題も上げました。(現在は流れてしまっていますが・・・) 相性の良い組みあわせを決める際の線引きが難しい場合の一案ですが、育成・相談掲示板とは別に代表的な編成を載せるようなページを作ることもありと考えます。メリットは、各キャラペを経由しなくとも、ある程度編成や運用が分かる・組める、一つの編成に対してより詳しく明記出来る(礼装やスキルのタイミング、ダメージの目安など)、キャラペでは主にそのキャラの運用を主軸に置いた編成等が別個に用意できる(多様性の確保)。デメリットは、作ったはいいが利用者が少ない可能性(認知不足及び需要の低下)、実際編成する場合、控えやフレンドも加味した6騎＋スキルや礼装などが個人により異なるため、最適な編成が載せられるか見通しが立たない、ゲーム全体の編成としてはよいが個別に鯖を検討する際は結局キャラペで議論になることが考えられます。(Qクリパに蘭陵王を採用すると載せる場合、キャラペのAパで使うべきという意見とかち合う可能性あり)これらは最適解や効率のよい組みあわせなどは別ページに用意しているため、各キャラペではそのキャラを活かせる場合、広い範囲で組み合わせを網羅してもよいということにつながります。一方で実際求められいるか不透明なうえ、利用者や編集者が少ない場合、キャラペの方が充実しているので廃れてしまう可能性や、誰に向けて、何の目的で作成するかはっきりしないと乱雑なデータだけを載せるページになってしまうのでこちらも煮詰めないといけないという感じです。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-02 (火) 02:03:14};
- まとめると、特筆すべき相性や、最適解と言える編成は別ページに載せるため、キャラペでは相性の良い組みあわせであれば、効率を無視して広い範囲で網羅してもよいという案です。(画一的な基準や線引きが難しいづらいため、用途でページ自体を分けてしまおうという試み)しかし、実際に作ってみないとわからない部分もあるため、反応や意見を聞き私自身でページの草案等は作りたいと考えています。また、他にも代案等あれば遠慮なく仰っていただいて構わないのでよろしくお願いします。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-02 (火) 02:13:10};
- >乳酸菌さん 理想論を言えば乳酸菌さんの仰る通り、叩き台として草案を作り、必要であればコメントで意見を出し合い、結果としてページ内容が充実した上で必要な部分のみを残し無駄を出来るだけ削る、というものになると思います。しかしFGOでは鯖の性能の点数化、その絶対値を算出する事が難しい傾向にある(例に挙げていただいたようにA主体でもQ主体をサポート出来る場合や、周回・高難易度等の仮想敵の想定など)ゲーム設計・環境であると思います。ですので基準を設けた場合、その基準の是非を争ってコメント欄が荒れたり編集合戦に発展する可能性が考えられるので、現実的には基本的に編成例は広く取る方針を取った上で、低いラインで例えば「バフの付与やスターの発生による恩恵等を与えられないものは記載しない」程度から始めていき、時間を取って様子を見た上で必要になればまた議論行い、基準を再調整していく方向性が利用者への負担が少ないのではないかなと思います。 -- &new{2019-07-02 (火) 10:50:53};
- すみません名前入力を失念しました、↑は私です -- [[によし]] &new{2019-07-02 (火) 10:51:42};
- げんじ -- &new{2019-07-02 (火) 11:18:21};
- 現状のままでいいのではないでしょうか -- [[げんじ]] &new{2019-07-02 (火) 11:19:51};
- >乳酸菌様 最適解は別ページで、とおっしゃいますが、過去に最適解別ページ化が一度頓挫していることを考えると、最適解ページ(仮)と既存ページとの住み分けは難しいのではないでしょうか。 -- [[ルート]] &new{2019-07-02 (火) 12:17:23};
- >によしさん 段階を踏んで少しずつ基準を決めていくのも確かによいと思います。しかし、計画自体が長期化することや、それに合わせた人数の確保などが難しい恐れがあります。また、「バフの付与やスターの発生による恩恵等を与えられないものは記載しない」程度とありますが、明確な理由や情報は示せるでしょうか？スター発生はある程度理解が得られるかもしれませんが、カリスマ筆頭にバフは異種バフなどが相性がよいと明記されることもあり、線引きが難しいと思われます。その際省くための理由等が説明できないとどうしても是非が問われてしまうのではないかと懸念してしまいます。 --[[乳酸菌]] &new{2019-07-03 (水) 01:48:04};
- >げんじさん 現状維持も一つの方法だとは思います。ただし、サーヴァントがこれからも増える都合上、編集者ごとの裁量でキャラペを管理していると情報量に差が出てしまうのは否めません。その場合、ＡのページでＢとの相性が明記されているとき、載せる、載せないで論争が起きる場合があります。これは各ページの情報量や、記載してもよい範囲が決まってないからで、一定以上の相性以外載せなくてもよい派とその鯖が活かせるのであれば載せてもいい派で意見が別れてしまうからです。そのため、記載する際の範囲やライン等を決めるべきなのではと思い提議させていただきました。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-03 (水) 02:00:57};
- >ルートさん 住み分け自体は難しいものではないと考えています。理由として、キャラペではそのキャラ中心の編成を、最適解(仮)ページではゲーム全体から編成を記載しようと考えているからです。Ａという鯖の強力ないし、基本的な編成をあらかじめ別ページに用意できれば、Ａの個別ページではそのキャラの別の方向性について探ることが可能です。ここで重要なのが記載情報の重複を避けることであり、ゲーム全体の大まかな編成や、強力な編成は最適解(仮)ページに、そのキャラから見た相性のよい相手などの個別な情報はキャラペという風に分けることで利用者がキャラペから最適解(仮)ぺへ、逆に興味を持った編成からキャラペへとつなげることが可能になるのでないかと考えます。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-03 (水) 02:58:42};
- なぜこのようにするかというと、キャラペで相性の良い相手の記載範囲を広くすると、その有用性についてなど疑問視される場合があります。これは強力な編成やそのキャラの持つ強みを活かした基本的な編成から外れることを指摘していると考えられます。ならば、あらかじめ編成考察として最適解(仮)ページに記載できていればキャラペではそのキャラ目線での相性として明記することが可能だと思われます。記載情報の重複を避ける理由は、一つのページの肥大化を防ぐことや、編成考察を別に用意することでキャラペの見やすさの確保及び、情報の簡略化を狙えるのではないかと考えたからです。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-03 (水) 03:20:18};
- やはり住み分けは難しいと思われます。ゲームである以上どうしても強弱が生じ、「Ａという鯖の強力ないし、基本的な編成をあらかじめ別ページに用意できれば」という前提条件を満たせないサーヴァントは必ず現れます。特にサポーターはその傾向が顕著になるでしょう。その場合、排除されたサーヴァントを推す人によるプレゼンを発端とした編集合戦に発展しかねません。また、現状ではすでに玉藻、マーリン、スカディのページがそれに準じた役割を担っており、汎用のページを新設しても需要がないと考えられます。 -- [[ルート]] &new{2019-07-03 (水) 03:35:06};
- 例として編成の一つにＷスカディを上げると、各ページのＷスカディに関する記述を一か所にまとめることが出来、ＱアタッカーのページではＷスカディ以外の編成を記載しても別ページにＷスカディについては載っているため、キャラペで効率などを意識した声は減るのではないかと思います。(Ｗスカディ時の実用性などは別ページで論議するため、そのページではその鯖に主眼を置いた考察が可能) -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-03 (水) 03:34:26};
- >ルートさん Ａという鯖のその強力な編成があるからこそＡのページで他の編成の有用性が疑われるのであって、仮にその条件を満たせないサーヴァントがいるならそのままキャラペで編成を考察する形でよいのではないでしょうか？作成する理由は、キャラペでの記載範囲を広く取るためにページを分けるのであって、編成考察にすべての鯖ごとの編成を載せるようなことはありませんし、そこに載っていないからといって編成しない理由にもなりません。あくまで、代表的編成と趣味編成を同時にページ内に同居させないための案ですので。また玉藻等のページの編成もＡ、Ｂ、Ｑそれぞれで一か所にまとめることで各キャラペの重要サポーターに関する情報を統一できると考えます。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-03 (水) 04:05:11};
- >乳酸菌さん 編成例に類似の下位のものを記載しない、というのが情報の有用性の確保とページの見やすさを向上・維持する為に必要であると考えます。例にあげたカリスマは◯◯のカリスマ等の複合スキル等々が多数存在し、火力を上げるために相性の良い鯖を採用する場合、単なる凡庸なカリスマのみを目的にPTに起用する事は、手持ちが極端に限られる初心者や無課金ユーザーなど、状況が限られるかと思われます。また上位のものの記載があれば類似の下位のもので代用するという発想は、編成例等で事細かに該当鯖を網羅せずとも着想を得られるのではないかと思います。「該当ページの編成例に載っていない鯖は組み合わせてはいけない」といった決まりは当然ながら存在しませんし、閲覧者の裁量に委ねる部分があって良いと考えます。仮に単純なカリスマを持っていても他にユニークな部分があればそちらを理由に編成例に記載すれば問題ないと考えます(例えばカエサルはカリスマを所有していますが、PTに採用する場合は扇動の運用を主にするなど)。同様の理由で軍略や直感はそれのみを目的に"相性が良い"としてPTに編成する事は無いので、編成例に記載する場合の起用理由がそれのみに留まるのであれば除外して構わないと考えます。ですので、具体的に言語化するのであれば、「上位のものの記載が既に存在し、差別点が明確ではないものの記載は推奨しない」といった感じでしょうか。 -- &new{2019-07-03 (水) 11:31:56};
- >によしさん(恐らくでしょうが誤っている場合申し訳ありません) 有用な提案ありがとうございます。類似の役割を持つ編成については差別点を設けるというのはよいと思います。そこで確認したいのですが、仮にアキレウス＋狂という編成を組むと仮定した時に、アキレウス側の支援はタゲ集中とスター確保だと思われます。狂側に求められるのはスター集中の有無、他の支援手段となりますが、アタランテ(オルタ)は相性がよいと言っていいと思われます。この組み合わせを記載したとして、他の狂は差別化が出来ていれば記載してもよいという認識であっているでしょうか？もしそうであるならば、同様の動きながらＢ3枚や強化済み宝具で火力の確保が容易といった理由でベオウルフを記載することも可能となります。ここでベオウルフの相性はアタランテ以下(差別化する点はあるが不足する)という理由で記載を省くか、編集者が有用と判断したため記載してもよいかどちらになるでしょうか？ -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-04 (木) 02:10:34};
- ここまでの案としては、「最適解と言える編成とキャラペでの効率を無視した編成を同居させないように別ページを設ける」、「同じような役割を持つ編成に対して、上位のものの記載が存在し、差別化点が明確でないものは記載を推奨しない」、「現状維持」の3つが主な所です。他の案や、この方がよいという意見がありましたら是非とも記して下さると助かります。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-04 (木) 02:21:00};
- >乳酸菌さん 大丈夫です、合ってます。度々名前の入力を失念してしまい申し訳ないです(汗)挙げていただいた例の「アキレウスのページにおける、アキレウスとバーサーカーのアタッカーを並べる編成例」の場合において、スター発生＋スター集中スキルをそれぞれ有するバサランテとベオウルフの差別点は仰っていただいたように存在しているため、「同じような役割を持つ編成に対して、上位のものの記載が存在し、差別点が明確ではないものは記載を推奨しない」という文言のみでの基準を設置した場合は、それぞれの記載は認める方向性になるかと思われます。前述の文言では差別点が明確でないものは記載を推奨しない、逆説的に差別点が存在すれば記載を認める方向性という解釈が可能だと思われるので、仮に前述のケースで「記載は非推奨である」とした場合には混乱が生じると考えます。それらを踏まえた上でページのスリム化・実用性の向上に繋げていく場合は、「類例のものは基本的に連続で記載し、後述される鯖の解説で前述のものが既に抑えている範囲は記述を可能な限り省略し、差別点の解説を主にする」などのガイドラインの設置や、別途で推奨しない記載の基準を設けるべきだと考えます。 -- [[によし]] &new{2019-07-04 (木) 14:47:46};
- 差別化の基準も決めないと荒れると思う。ある人が差別化出来ている、と考えていても他者からは差別化できていない、となるケースがあると思うのよね -- [[ルート]] &new{2019-07-04 (木) 15:41:36};
- >ルートさん 結局基準を設けると掬いきれない部分が生じるので、どの道不満は0とはいかないでしょうね…。FGOはユーザー感で有用かそうでないか個々人の感じ方の隔たりが大きめな様に感じますし、まずは出来るだけ荒れない必要最低限のラインで幅を広く取り、踏み込んだ部分は様子を見てからの方が良いでしょうし、現状の基準の無い利用者の裁量に任せる状態が最良、というような可能性も十分考えられると思います。 -- [[によし]] &new{2019-07-04 (木) 17:37:24};
- >によしさん 返信ありがとうございます。差別化の基準など足切りする条件がやはりネックになりますね...。編集者自身が一度編成を試し、具体的な記述をし、机上論や編成の明記のみで終わらないことが一番ですが、その中でいえば最低限として「必ず試したうえで自身の他編成とどう違うか説明できる」が基準となるでしょうか。その際、違いが固有のものでない場合や、明確でないものは省くという形になりますかね。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-05 (金) 00:54:15};
- ここで気をつけねばいけないのは別の鯖同士の組み合わせとの差別化は図らないという点でしょうか。同様の動きが他の鯖同士で出来たとしてもそれとは比較せずに記載するのが最低限のラインとして定め、各キャラペが「そのサーヴァントを活かせる編成」を広くとるがよいのかなと思います。 -- &new{2019-07-05 (金) 01:09:10};
- イベント中もあり、返信等もないため、一度上記の案をまとめ、提案版で提議し、議論版は閉じたいと思います。他に意見等あれば継続いたしますのでよろしくお願いします。 -- [[乳酸菌]] &new{2019-07-16 (火) 00:26:43};
#comment
> (2016-02-06 (土) 16:13:20)~
#endregion
**スキル、宝具の効果倍率などマスクデータの記載方針について [#ud20febe]
&color(Red){議論進行管理時間の確保が難しいため、一時中止といたします。};
&color(Red){議論の再開は記名の上、再提起をお願いします。};
&color(Red){管理人};
#region(＋クリックで展開)
>[[管理人]] (2018-11-15 (木) 21:54:17)~
~
よく分からんなこれ。議題ごとに板を作る感じなのかな？~
提案意見掲示板、管理人連絡でもお伝えしましたが、各マスクデータの検証が進む現在の環境を受け、当wikiでも各マスクデータを掲載する方針で編集方針を変更します。つきましては各数値の扱いや、掲載レイアウトなどについてこちらで議論させていただければ幸いです。~
本議題は内容多岐に渡ることからまとめように利用者全員が編集可能なスプレッドシートを下記に用意しましたので適宜ご利用ください。~
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ojqHZa8wX5juTLPsUW8l67d0SS5o_c4eiVzMktEOz2I/edit?usp=sharing~
//
- 便乗test -- &new{2016-02-06 (土) 16:21:16};
- どうやらそのようですね。 -- [[連投失礼]] &new{2016-02-06 (土) 16:21:44};
- 動作確認はsandbox040で出来るみたいだからそっちでやった方がいいんじゃない？ -- &new{2016-02-06 (土) 16:24:45};
- スプレッドシートに叩き台として意見を記載しましたのでご確認の上、意見をお願いいたします。 -- [[管理人]] &new{2018-11-15 (木) 21:54:59};
- スプレッドシートを拝見しました。管理人さん作成の通りアルトリアの魔力放出倍率などのアクティブスキルオン・オフによって実際の数字からの検証としていいと思いますが、やはり即死率等までは解析由来でないと不可能だと思います。また、クラススキルについても騎乗や狂化などの単純なカードバフですら基準となる値を作れない以上は検証の仕様がないため難しいかと。それと本議論についてですが、恐らく周知が行き届いてないかと思われます。 -- [[マリモ]] &new{2018-11-20 (火) 18:44:27};
- 現在こちらの議論をまとめなどの対応を他の方にお願いしております。&br();こちらの調整が終わりましたら、まずは提案意見掲示板を確認している方でたたき台を作成し、ある程度ひな形ができたあたりで議論の周知を行う予定です。 -- [[管理人]] &new{2018-11-20 (火) 23:49:58};
- また念のための補足ですが、これはあくまでwikiとしてどこまで掲載するかが争点の議論ページです。利用者のコメントは対象としていませんので予めご認識ください。 -- [[管理人]] &new{2018-11-20 (火) 23:55:15};
- 大変失礼致しました -- [[マリモ]] &new{2018-11-21 (水) 19:46:08};
- 管理人さんが挙げてくださったのはその対応で良いかと思います。あとまだ挙がってない物（クラス毎のスター集中率など）はスプレッドシートの方に付け加えていってしまって大丈夫なのでしょうか？ -- [[我上院]] &new{2018-11-21 (水) 22:55:23};
- 付け加えていっていただいて大丈夫かと思います。今こちらのまとめなどを紅白泉さんにお願いしてよいか調整中ですので、まとめ役変わった際に少々進め方変わる可能性があることだけご了承ください。 -- [[管理人]] &new{2018-11-21 (水) 23:58:33};
- 報告が遅くなりましたがこちらのまとめをお手伝いさせていただくことになりました紅白泉です。意見がある程度集まったらスプレッドシートにまとめようと思います。効果の追加などは自由にしていただいてかまいません。よろしくお願いします。 -- [[紅白泉]] &new{2018-11-26 (月) 19:41:02};
- 即死率、耐性は正直細かい数字はいらないと思いますが、例えばBBは耐性が高いことなどすでに周知の事実だと思いますので一部の特筆すべきサーヴァント、エネミーは記載でどうでしょうか。 -- [[三太夫]] &new{2018-11-27 (火) 20:57:13};
- 上でも挙げましたがクラス毎のスター集中率の方スプレッドシートに追加しておきました。対応としては[[よくある質問]]に既に記載されている内容をそのまま継続で良いかと思います。 -- [[我上院]] &new{2018-12-01 (土) 20:41:45};
- スター集中率は今の記載内容で問題ないと思います。ただ利用者のアクセスを考えると別ページにまとめたほうが見やすいかなと思います。（私はここにまとまってるの知りませんでした。） -- [[三太夫]] &new{2018-12-04 (火) 21:01:10};
#comment
#endregion
#include(議論掲示板/過去ログ)
