議論ページ/解析ツールの情報

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• 作者さんのtwitterやブログなどの公式情報と通常プレイで得られる情報以外は載せるべきではないと思う。 -- 2016-06-21 (火) 20:58:01
• こんにちは。習得不能スキルについて編集させていただいた者です。 -- 2016-06-22 (水) 13:59:35
  • まず、情報を入手した経路ですが、解析ツールを使用したことになるのか少し判断が難しいため、 -- 2016-06-22 (水) 14:02:29
  • 皆さんに判断をお願いしたいと思いますが、とりあえず反転文字のままでお願いします。 -- 2016-06-22 (水) 14:04:09
  • 具体的な方法ですが、うさみみハリケーンと言うアプリケーション内の変数を書き換えることのできるソフトで、 -- 2016-06-22 (水) 14:05:42
    • 今更だけど解析ツールとうさみみハリケーンの具体的な違いが分かるなら教えてくれると嬉しい、チート行為と解析行為の違いも出来れば教えて欲しい…俺には違いがいまいちわからないんだ -- 2016-06-23 (木) 23:25:58
    • うさみみハリケーンは解析ツールの一種。後半部についてはチートはゲームのデータを書き換えることで解析はデータを直接見ることって言えば分かるかな。 -- 木主じゃないよ 2016-06-24 (金) 16:52:07
    • うさみみでもアイテムの個数を自由に変更できるようだから、その定義で行くとチートになるんじゃないかと思うんだが -- 2016-06-24 (金) 19:57:25
  • 魔法の小箱を増やし魂の棺桶を入手後、その魂の棺桶の数を書き換え -- 2016-06-22 (水) 14:07:19
  • 魂の棺桶を35000個ほど入手しました。 -- 2016-06-22 (水) 14:07:50
  • それから習得条件が魂の棺桶9999のスキルを習得し、(ほとんどのスキルは無条件で会得できましたが) -- 2016-06-22 (水) 14:09:21
  • 「実際にスキルの画面から」　情報を入手しました。 -- 2016-06-22 (水) 14:10:28
  • 理論上、魂の棺桶を9999個集めることも可能なためこちらでは判断が難しいということです。 -- 2016-06-22 (水) 14:12:12
  • (箱の中身、というページでも魔法の箱を40000個開けている方がいます。) -- 2016-06-22 (水) 14:16:08
    • 魔法の箱は100個持っているものをセーブ&リセットで400回開けても40000回の情報が手に入るのではないかな、実際はわからないが印象の問題だと思う -- 2016-06-22 (水) 19:14:46
    • セーブ&リセットを繰り返してもシード値のせいで結果は変わらないのでは・・・・ -- 2016-06-23 (木) 05:32:12
    • 一度でも開封したことがあれば後は固定になるだけで、一度も開封した事が無ければいいんじゃないのか？俺の認識が間違ってたら出来ない事になるが… -- 2016-06-23 (木) 18:50:34
    • シード値っていうのは変数の代わりでセーブ＆ロードをいくら繰り返しても同じ結果になるようにする処理のことです。 -- 2016-06-26 (日) 14:52:17
  • 私としては、そのような情報専用のページを作ったらどうかと考えております。どうかご検討の方をお願いします。 -- 2016-06-22 (水) 14:17:37
  • wiki外のページですが、簡易的に作らせていただきました。数日たてばYahoo知恵袋の知恵ノートで見られると思います -- 2016-06-22 (水) 14:55:34
  • 「ネタバレ注意　悠遠物語未実装スキルまとめ」で、検索してください。アイテム増殖の証拠画像もあります。 -- 2016-06-22 (水) 14:56:28
• ツールを使うこと自体に不快感を持つ人もいるから個人のサイトならともかくこういった場では公開しないほうがいいんじゃないかな。 -- 2016-06-22 (水) 17:52:23
• 解析ツールもチートツールもそれらを不快だと思う人からしたらほとんど違いは無いので、公開しない方がいいと思うな -- 2016-06-22 (水) 19:05:36
• 制作者様の都合とかもあったら困るかもしれないから未実装と書いてあるものは公開はしない方がいいと思います。 -- 2016-06-23 (木) 16:03:43
• わざわざ載せる理由も絶対に載せてはいけないという理由も無い気はする、チートツール専用ページを作れば問題ないと思う -- 2016-06-23 (木) 21:01:45
  • 見たい人は見れて、見たくない人は見なくて済むという環境が整えば不満は出ないという事です。これなら現実的に不可能だと思われる審議を判断する必要もないですし -- 2016-06-23 (木) 21:05:16
  • wiki外に作るといいんじゃない？あくまでここに来てる人たちは攻略情報を見に来てるんだから -- 2016-06-23 (木) 22:06:38
    • wiki外の話をwikiでするのは違うんじゃないか？何の情報を見るかは見る人次第だから、載せても問題無いと思うんだ。見たくないなら見なければいいし、そこにあるだけで反感を買う事は無いと思うが…もちろん情報が漏れないような配慮が利用者全員に求められるがな -- 2016-06-23 (木) 23:13:46
    • でもわざわざwiki内に作る必要もないと思うな。未確定の情報だし、項目があったところで実際にツールを使わないとできないことならば意味もないしね -- 2016-06-24 (金) 09:47:15
    • それは必要ないと思うけどどっちでもいいって事か？なら別に貴方の手間はとらせないんだから載せてもいいんじゃないか？ツール自体はフリーみたいだから誰でもできると思うが…少なくとも載せた時点では確定しているよ。バージョンアップで情報が古くなるなんて別に珍しくもない -- 2016-06-25 (土) 00:08:34
    • まずチート自体ゲームを製作者の意図してない動作をさせる不正行為なんだけど、それを唯一のwikiに堂々と載せちゃっていいのかな？ -- 2016-06-25 (土) 08:41:24
    • ↑↑フリーで誰でもできちゃうのが問題だと思うんですが…情報を載せることによって使用を勧めることにならないかという懸念もありますしね。 -- 2016-06-25 (土) 09:15:59
• というかアプデで実装されるまで待ったほうがいいんじゃないの？作者さんがニコ生で中身解析した人いるみたいだけど現Versionから結構変えてるって言ってるし -- 2016-06-23 (木) 22:16:21
  • 問題なのは掲載される内容ではなく、チートツールと呼ばれるものでしか確認できないと思われる情報を掲載するか否かの話をしているんだと思うんだ -- 2016-06-23 (木) 23:20:09
• だからそういった手段で得た情報は正式にアプデで実装されるまで掲載しないほうがいいんじゃないかって言ってるんだけどね -- 2016-06-24 (金) 10:01:16
  • だからそう思うのはなぜだと聞いているんだよ -- 2016-06-24 (金) 19:55:35
  • 個人的な感情を聞いているんじゃないよ、理由を説明してよ。という意味ね -- 2016-06-24 (金) 20:04:41
    • まずチートは個人で自己満足の範囲での使用に収めるべきだと思うのと、それで得た情報を載せることに意味があるのかというのが理由ですね。 -- 2016-06-24 (金) 21:09:46
    • 情報の意味や価値は人によって変わるのではないだろうか？チートは自己満足で収めるべきだと思うというのは俺もそう思う -- 2016-06-24 (金) 23:52:53
• ここまでの意見をまとめるとスキルページからは削除してチート情報専用ページを作るのがいいですかね。とりあえずwikiの目立たないところにひっそりとページを作りたいですが。 -- 管理人 2016-06-24 (金) 16:57:09
  • 習得不能スキルについて編集させていただいた者ですが、ぜひその方針でお願いします。私としても、希望していない方にネタバレ情報が伝わらないよう配慮したつもりだったのですが、不快に思われた方がいることに対して大変申し訳なく思っております。今後は希望者のみが閲覧できるように、専用ページの作成をお願いします。 -- 2016-06-24 (金) 18:36:05
• チート自体に不快感を持つ人はいても、載せないことに不満がある人はいないんだから載せないほうがいいと思う -- 2016-06-24 (金) 19:03:29
  • ↑情報を載せないことに -- 2016-06-24 (金) 19:17:59
  • 載せたいという人がいる以上(←載せない事に不満がある人はいます)できるだけうけいれる姿勢は必要だと思う、載せないor載せるで譲歩しあった結果専用ページを作るというのは妥当な落とし所だと思うが -- 2016-06-24 (金) 19:54:20
    • 反対派の意見は出てるけど逆に載せないことが不満な理由は何なの？ -- 2016-06-24 (金) 21:20:56
    • 載せたいなら載せればいいと思うからだな、禁止というルールが改訂されるなら載せてはいけない理由が無い -- 2016-06-24 (金) 23:50:04
    • 商業ゲーだけど同一性保持権の侵害とかで訴えられた例もあるんだからやめたほうがいいと思うんだけど -- 2016-06-25 (土) 08:11:14
    • ↑もちろんオフラインのゲーム -- 2016-06-25 (土) 08:18:53
    • デッド オア アライブのやつかな？なるほど、今はそういう時代なんだな… -- 2016-06-25 (土) 12:20:12
  • ↑うーん・・・　しかし要望があるかといってもなんでもかんでも受け入れる姿勢っていうのもどうかとは思いますが・・・。それこそなんでもありになってしまいます。 -- 2016-06-24 (金) 20:27:03
    • 何でもかんでも受け入れているのではなく、そのまま載せるのは止めて専用ページを作れば見たい人だけ見れるよね、って話だよ -- 2016-06-24 (金) 20:52:21
    • それってチートの使用を認めることにならない？ -- 2016-06-24 (金) 21:14:11
    • 認めているよ -- 2016-06-24 (金) 23:48:08
• チートや解析で得た情報を載せてるwikiなんて見たことないけどな -- 2016-06-24 (金) 23:20:58
  • そうだな -- 2016-06-24 (金) 23:53:39
• チート情報専用ページを作る事に否定的な方は何故だろう？チート情報見たくないって問題は見たい人だけ見ればいいのだからクリアしているように思うのだけど。チート行為自体不快だという意見が多いが、そこを考慮して正規のページではなく専用ページを設けようという事だとおもうのですが。 -- 2016-06-25 (土) 00:20:47
  • あー違うか…チート行為自体不快だという問題はクリアできてないか、これはイメージの問題だからクリアできそうもないのかー -- 2016-06-25 (土) 00:24:50
• アンケートを外部サイトに作成しました。受付は明日の正午までです。 -- 管理人 2016-06-25 (土) 11:57:28
• 少し終了忘れてて遅れたけど12:40でアンケート終了しました。結果はチート情報専用ページを作ることになりました。 -- 管理人 2016-06-26 (日) 12:42:44
  • すごい巻き返しでしたね…乙です。 -- 2016-06-26 (日) 12:45:12
    • 私（編集者）も終わりの方は30分に一回くらい見ていたのですが接戦でしたね。巻き返しにびっくりです。 -- 2016-06-26 (日) 13:03:05
• チート情報専用ページを作る：110票、wikiには一切載せない（リンクも不可）：100票、ネタバレ反転で掲載：2票、wikiには載せないが外部サイトに載せてリンクを貼る：2票　総数214票でした。 -- 管理人 2016-06-26 (日) 12:46:18
• このまま問題が起こらなければこの欄は18:00頃に議論済のほうに移動し、チート情報専用ページを作る予定です。何か質問等あればこの木にどうぞ。 -- 管理人 2016-06-26 (日) 12:49:54
  • 管理人さん、有難うございました。差支えなければ、スキルの情報は私が移動させていただきます。お手数をおかけしました。 -- 2016-06-26 (日) 13:00:52
• 誰か投票にtorとか使ってそう。明らかにペースがおかしい時間とかあったし -- 2016-06-26 (日) 13:12:37
  • それは思った。1位110票で2位が100票、今朝の時点では両方30票弱くらいだったと記憶してるしそもそもここに214人もいるわけないし絶対おかしいんだよね･･･ -- 管理人 2016-06-26 (日) 13:14:07
    • とは言えアンケートをやり直してもどうせ今回の二の舞になるだけだからどうにもならないし、とりあえずチート情報専用ページを作ろうと思います。もっと正当な票数だったらもう既にページを作れた（あるいはスキルページから抹消してた）のですが･･･ -- 管理人 2016-06-26 (日) 13:16:53
    • その場合だとまた不満が出てきそうですね。難しいなぁ… -- 2016-06-26 (日) 13:20:44
    • 念のため言っておきますが私(編集者)は情報が消されようが消されまいがどっちでもいいと思っています。ニーズが無い情報なんて無意味ですし。 -- 2016-06-26 (日) 14:38:56
  • それはIP見ないと分からなくない？ -- 2016-06-26 (日) 13:14:14
    • ↑は木主さんあてです -- 2016-06-26 (日) 13:15:07
    • ちなみに同一IPアドレスからの2回以上の投票は禁止にしてありました。だから「正当な方法」では1人1票しか投票出来なくなっています。 -- 管理人 2016-06-26 (日) 13:20:06
• 反対派の人たちにはチート自体に不快感を持ってる人やwikiに載せることが嫌な人がいて、賛成派にはとにかく情報を知りたい人たちがいるみたいだから妥協案の『外部サイトに載せてリンクを貼る』でいいんじゃないかと思います。 -- 2016-06-26 (日) 13:41:36
  • 今更正当な結果ではないとはいえアンケートを覆すのは自分でもどうかとは思いますけどね。 -- 2016-06-26 (日) 13:43:27
    • 編集者ですが、アンケートが正当と言い切れない以上、私個人は決定に従いますが別にそれでもよいと思います。ちなみに外部サイトは作成済みです。 -- 2016-06-26 (日) 15:19:47
  • ここでアンケートを覆すのは後々の為にも良くないと思います、不正が行われた事実を立証できない以上正当だと判断するしかありません。裁判などでも同じです。 -- 2016-06-26 (日) 16:27:48
• 解析情報ページを作成しました。 -- 管理人 2016-06-26 (日) 17:35:47
• もうすぐ議論終了の時間になります。議論へのたくさんの参加、ありがとうございました。 -- 管理人 2016-06-26 (日) 17:40:01